Entrevista 'O Brasil já está condenado como na Inquisição', afirma Ricupero - Rosana Hessel (Correio Braziliense)

Entrevista
'O Brasil já está condenado como na Inquisição', afirma Ricupero

A abertura de investigação contra o Brasil, pelos Estados Unidos, no âmbito da Seção 301, já tem resultado, como na Inquisição, na avaliação do diplomata, mas medida poderá ajudar o país a ganhar tempo até a aplicação da sobretaxa.

Por Rosana Hessel
Correio Braziliense, 20/07/2025

https://www.correiobraziliense.com.br/politica/2025/07/amp/7205601-o-brasil-ja-esta-condenado-como-na-inquisicao-afirma-ricupero.html

A abertura da investigação contra o Brasil, pelos Estados Unidos, no âmbito da Seção 301 da Lei Comercial norte-americana, abriu mais um flanco na disputa comercial entre os dois países, mas pode ser positiva o governo brasileiro ganhar tempo na entrada em vigor da sobretaxa de 50% sobre os produtos brasileiros, prevista para 1º de agosto, na avaliação do diplomata e ex-ministro da Fazenda Rubens Ricupero. "Isso pode permitir, primeiro, quem sabe, um prazo maior, porque a investigação não vai terminar no dia 1º de agosto. E, como há sessão marcada para o dia 3 de setembro, haveria mais tempo", afirma Ricupero, em entrevista ao Correio, na quinta-feira (17), por telefone.

Na avaliação do ex-ministro, contudo, o Brasil já está condenado antes mesmo de se defender na audiência marcada para 3 de setembro pelo representante de comércio dos EUA, o USTR, e não terá a mínima chance, "como no tribunal da Inquisição", na Idade Média. "Ele já está condenado", afirma. Para ele, o presidente dos EUA, Donald Trump, resolveu abrir o processo para tentar dar alguma justificativa às medidas contra o Brasil que não têm fundamento do ponto de vista técnico, mas seguirá uma estratégia de forçar uma negociação permanente.

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Diplomata de carreira, Ricupero não poupa críticas ao modus operandi de Trump e do ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) e seu filho, o deputado licenciado Eduardo Bolsonaro (PL-SP), que está sendo patrocinado pelo ex-capitão em solo norte-americano. "O Eduardo Bolsonaro está cometendo um suicídio político. Ele, dificilmente, no futuro vai ter condições de poder enfrentar a opinião pública brasileira", profetiza. A seguir, os principais trechos da entrevista:

O governo dos Estados Unidos no âmbito da Seção 301 e chegou a atacar o Pix e o comércio da 25 de Março, em São Paulo. Como o senhor avalia a reação do Brasil?

Bem, eu vejo a situação como, de fato, uma ameaça grave. Indo por partes, isso começou no dia 9 de julho, quando ele enviou aquela mensagem ao Lula por canais extraoficiais, tanto que que o Itamaraty depois teve que chamar o encarregado de negócios para confirmar se aquela mensagem era autêntica ou não. Normalmente, uma mensagem de um presidente a outro vem por canais oficiais, vem da Embaixada, que envia o Ministério das Relações Exteriores, que encaminha ao presidente da República. Existe um protocolo, mas o Trump mandou por uma mídia social qualquer, tanto que a mensagem foi devolvida, porque não vinha de acordo com as normas usuais. E essa mensagem misturava dois tipos de assunto. A primeira parte da carta era uma referência ao que ele considera perseguição a Bolsonaro e às decisões do Supremo Tribunal Federal (STF) relativas ao conteúdo das plataformas, das big techs. E a segunda parte era mais parecida a essas mensagens que ele envia a muitos países, como a União Europeia, o Japão, a Coreia do Sul, o México e o Canadá, ameaçando em cada caso aplicar uma tarifa num determinado nível, se eles não negociarem, e colocando um prazo. Então, são duas mensagens em uma, porque são dois temas diferentes. O primeiro tema é, obviamente, fora de qualquer possibilidade de negociação.

Pode explicar melhor?

É uma contestação à ação de um Poder soberano do Brasil, que é o Judiciário. Inclusive, uma mensagem enviada a um destinatário errado, porque o Lula não tem nada a ver nem com a punição do Bolsonaro, nem com as decisões do Supremo. O Bolsonaro foi condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por causa daquela reunião que ele fez com embaixadores, no Palácio do Alvorada. E ele está respondendo, agora, a outro processo do STF, acusado de conspiração. Ainda que o Lula quisesse responder, ele não tem o que responder, porque isso deveria ser dirigido ao Judiciário. Essa é uma parte inegociável, que não pode ser objeto de nenhum tipo de consideração. Agora, a outra parte, que é a questão do comércio, não é diferente do que Trump tem feito com um número enorme de países.

Qual a sua interpretação da Seção 301?

A minha impressão é que isso aconteceu, porque o governo Trump se deu conta de que a aplicação de sanções de tarifas ao Brasil num contexto de um tema político de soberania era uma medida ilegal até do ponto de vista norte-americano. O Prêmio Nobel de Economia Paul Krugman, por exemplo, escreveu duas postagens na internet citando a lei comercial mostrando quais eram os casos em que um presidente norte-americano poderia impor tarifas. Nenhum dos casos se enquadra no caso brasileiro. Acho que eles ficaram alertados para a falta de uma base legal e resolveram abrir essa investigação da Seção 301. Como a lei exige, eles mandaram esse documento de 15 páginas em que relacionam um número enorme de questões, até desconexas, porque vão do comércio da 25 de Março até o desmatamento da Amazônia. Porque no caso da alegação política, como eu disse, você não teria nem onde começar, não teria nem por onde dialogar. Nesse caso, não. Isso segue uma regulamentação. O USTR, inclusive, estabelece as audiências públicas e já tem uma marcada para 3 de setembro. Nessas audiências, ouvem-se as partes. Ao menos, agora, o governo norte-americano oferece um processo. Só que não dá qualquer garantia de imparcialidade.

Por quê?

Estamos falando de Trump. Esse mecanismo 301 é antigo, não é de agora. Quando fui embaixador do Brasil, no GATT, em Genebra, de 1987 a 1991, durante quase toda a rodada do Uruguai, eu era o chefe da delegação do Brasil lá em Genebra, que, agora, é a sede da Organização Mundial do Comércio (OMC). Na época que eu estava lá, os EUA já tinham acionado essa Seção 301, no caso do Brasil, sobre as patentes para remédios. Eles alegavam que o Brasil não reconhecia patentes para medicamentos nem o processo. É uma coisa antiga, tem mais de 30 anos. Não só o Brasil, mas também os outros países nunca admitiram a legalidade desse mecanismo, porque, pela lei internacional, teriam que pedir uma investigação na OMC, pelo Departamento de Solução de Controvérsias. Mas, obviamente, esse mecanismo deles é totalmente unilateral e parcial, porque é um tribunal em que o mesmo país é promotor público, é juiz e é executante do processo. É como se a mesma pessoa fosse o acusador, o juiz que dá a sentença e o carrasco que executa. É óbvio que é um tipo de mecanismo em que o acusado não tem a mínima chance. Ele (o Brasil) já está condenado, como tribunal da inquisição. Quem era denunciado à Inquisição nunca saía inocentado. Por definição, é culpado.

O senhor não está otimista?

Eu não sou otimista. O fato de eles mandarem essa carta com 15 páginas, em que todo mundo discute um argumento e outro, mas, no fundo, é claro, até por uma questão de dignidade, mostrar que tudo é bobagem. Mas você não pode ter muita esperança de que o resultado vai ser a condenação. Apenas a única coisa que eu diria é que isso pode permitir, primeiro, quem sabe, um prazo maior. Porque a investigação não vai terminar no dia 1º de agosto. E, como há sessão marcada para o dia 3 de setembro, haveria mais tempo. Seria bom se pudesse ter um prazo maior, porque é como no caso dos outros países, o prazo foi sendo estendido cada vez mais. E também porque acho que, com o atual governo dos EUA, o máximo que se pode desejar não é um acordo definitivo, mas é uma espécie de estado de negociação permanente, porque ele sempre reabre. O máximo que vai acontecer é negociar uma sanção menor do que essa de 50%.

Agora, é curioso que esse estado de negociação permanente parece uma marca do Trump. Ele estica a corda para depois negociar?

Ele quer deixar o adversário sempre desestabilizado. E, com isso, ele está sempre tomando novas iniciativas para obter mais concessões. Agora, eu acho que há muitas ilusões. Muita gente tem falado, até colegas meus diplomatas, dizem, que precisamos negociar, por exemplo, o etanol, porque o Brasil tem uma tarifa maior, de 16%, 18%, do que a tarifa deles sobre o nosso etanol e cana-de-açúcar. Agora, todas as pessoas que dizem isso estão partindo de uma pressuposição equivocada, a de que nós nunca quisemos negociar. A verdade é que isso não é certo.

Como assim?

O Brasil tentou negociar várias vezes e eles que é que não quiseram. É preciso lembrar uma frase que os americanos usam muito, eles dizem que para dançar o tango você precisa de duas pessoas. E a negociação é a mesma coisa. O Brasil, no mês de março, mandou uma missão aos Estados Unidos e tentou negociar. Essa presunção que está sendo repetida aqui não é verdadeira. Não é verdadeira. O Brasil sempre esteve disposto a negociar o comércio. Ele nunca quis negociar questões de soberania nacional. As pessoas que falam em negociação sobre o etanol, ou não conhecem, ou estão sendo ingênuas, porque o Brasil tentou negociar o etanol sugerindo que os americanos fizessem concessões, ou em suco de laranja, porque encontramos muitas barreiras no mercado norte-americano para o suco de laranja por causa da Flórida. Eles não aceitaram nem conversar sobre uma coisa nem sobre outra. Essas pessoas que fazem essas declarações pensam que os americanos estão de boa-fé. Mas, eu tenho minhas dúvidas. Na verdade, eles não querem negociar, eles querem extorquir. Eles querem que o Brasil faça concessões unilaterais sem esperar nada em troca.

E o que o senhor acha desse procedimento da Seção 301?

Infelizmente, esse mecanismo, vai demonstrar que eles não estão interessados numa negociação real. Oxalá eu esteja equivocado. Mas os precedentes me levam a crer que na área que eles são protecionistas, eles não vão ceder. Você sabe, as pessoas todas partem da presunção de que eles são os heróis e nós somos os vilões. Mas isso é equivocado. Eles têm protecionismo exacerbado, por exemplo, em açúcar, em arroz, em etanol, em suco de laranja, em algodão. O Brasil já ganhou uma vez um julgamento na OMC contra os Estados Unidos por causa dos subsídios ao algodão. Eles, em vez de retirar os subsídios, preferiram pagar a multa. Pagaram vários milhões de dólares ao Brasil, mas não retiraram os subsídios, porque os subsídios ao algodão decorrem da ação do lobby mais poderoso do Texas. Há muita ignorância sobre o panorama norte-americano, porque, mesmo a média das tarifas deles, que era baixa, agora com o Trump, já no mês de maio, estava em 8,5%, que é praticamente o nível teórico das tarifas brasileiras. A Confederação Nacional da Indústria (CNI) publicou um documento há pouco tempo mostrando que as tarifas que o Brasil efetivamente aplica aos produtos americanos, como há muitas exceções, são menos de 3%. Na prática, o que é que o Brasil vai negociar?

Então o Brasil não é protecionista em relação aos Estados Unidos?

É, em teoria. No livro tem essas tarifas, mas, na aplicação prática, a tarifa aplicada aos produtos americanos é inferior a 3%. Por isso, é que os americanos têm exportado muito para o Brasil. Basta ver os documentos da AmCham que mostram que o saldo comercial americano aumentou. Então é preciso dizer isso. E a esperança que podemos ter de, pelo menos, reduzir essas tarifas para 10% é usar a ajuda do setor exportador americano. Se nós vamos perder, os americanos vão perder mais, porque eles têm saldo comercial positivo com o Brasil. É um raciocínio muito simples. Se, nos últimos 15 anos, venderam ao Brasil US$ 410 bilhões a mais do que compraram, se zerar o comércio, eles perdem mais.

E no Brasil, quem perde mais?

Os maiores prejudicados são a Embraer, a WEG, fabricante de motores de Santa Catarina, e a Tupi, que exporta ferro fundido. Mas é preciso ver caso a caso. A American Chamber of Commerce, que é uma câmara de comércio norte-americana, publicou um documento dizendo que mais de 6 mil pequenas empresas dos EUA dependem de importação de produtos brasileiros. A melhor esperança que o Brasil pode ter é mobilizar esse setor, porque, obviamente, ele tem mais influência sobre o Trump do que o governo brasileiro ou a nossa diplomacia.

A estratégia não será a via diplomática no caso?

O Trump não é sensível à diplomacia. Ele não fala com diplomata. Ele fala com homens de negócios. Os diplomatas brasileiros são úteis no caso da Seção 301, porque quem vai representar o Brasil vai ser a Embaixada ou o vice-presidente Geraldo Alckmin. O Brasil também pode procurar os diplomatas brasileiros em Washington, por exemplo, para mobilizar os estados americanos em que o Brasil já tem indústria. São vários. Se há 3.800 empresas americanas com investimento no Brasil, por outro lado, há mais de 2.600 empresas brasileiras com investimento nos EUA. É preciso mobilizar esses estados, porque muitos deles são republicanos e têm acesso ao presidente Trump. Há uma ampla gama de coisas que se pode fazer. Mas, sem muita ilusão, porque como eu disse, da parte deles, não há boa-fé. Só espero que essa decisão possa ser negociada quanto ao prazo e quanto ao montante da sobretaxa.

A Lei de Reciprocidade seria um tiro no pé do governo brasileiro?

Não, eu acho que não, porque a Lei de Reciprocidade dá ao Brasil a possibilidade de retalhar se o pior acontecer. A reciprocidade é como uma bomba atômica. Você tem que possuir um elemento para não usar. Você tem que dizer, olha, se você me aplicar tal e tal coisa. Você não me deixa retalhar. Eu não quero fazer isso, mas está nas suas mãos. Nessa investigação, por exemplo, eles fazem acusações infundadas, entre outras, de que o Brasil não protege a propriedade intelectual, de que o Brasil está aplicando taxas sobre serviços de telecomunicação. Você sabe, isso em inglês se chama uma self-fulfilling prophecy, uma profecia autorrealizável. Se eles estão me castigando por uma coisa que eu não estou fazendo, estão me convidando a fazer essa coisa. Isso pode ser utilizado como argumento dentro do processo da Seção 301, porque a impressão que eu tenho é que dentro desse processo, muitas das acusações vão se revelar infundadas, como essa do Pix. Isso vai se desmontar e no fim e vai ficar alguma coisa que eles vão se segurar para aplicar alguma medida. Esse é o cenário mais provável que vai acontecer.

Qual sua avaliação da escolha do vice-presidente Geraldo Alckmin como o negociador após as declarações de Lula na cúpula do Brics?

Primeiro, acho que o Alckmin é o interlocutor ideal. Ele é um conciliador, um homem que tem muito controle do que ele diz. Ele nunca faz declarações sem pensar, acho que ele é o interlocutor ideal para conduzir essa negociação. Por outro lado, independentemente das declarações de Lula na cúpula do Brics, mesmo se ele nunca tivesse dito uma palavra, ele já representa, pelas suas posições tradicionais, algo que é incompatível com o Trump. Certas pessoas têm dito que o Lula deveria tomar o telefone, deveria ir lá conversar com Trump, mas elas esquecem que, quando o Trump recebeu o Volodymyr Zelensky (presidente da Ucrânia), ele passou uma descompostura pública. O Lula também corria o risco de sofrer uma humilhação pública. É preciso tomar cuidado com o que se sugere. Já o Alckmin é diferente. Ele não vai negociar com o Trump. Vai negociar com os setores do governo americano, como o USTR, a Secretaria de Comércio, o Departamento de Estado.

Com a investigação da Seção 301, agora, esses canais são abertos. Antes não tinha. A investigação tem um lado negativo, que é aquele acúmulo de acusações, um pouco sem perna e cabeça, mas por outro lado proporciona, como eu disse, um procedimento com regras. E a investigação prevê audiências públicas, prevê apresentação de documentos. Tudo isso não existia antes, agora vai passar a existir.


As medidas anunciadas por Trump, de certa forma, defendendo o Bolsonaro, na verdade, estão beneficiando o Lula no campo político. As pesquisas da Quaest, por exemplo, mostraram que a aprovação de Lula aumentou e a desaprovação diminuiu. Quer dizer que Trump está ajudando mais o Lula do que o Bolsonaro indiretamente?

Eu concordo plenamente. Esse tipo de medida é contraproducente. Ter o apoio público do Trump é pior do que não ter nenhum apoio. Porque você vê, isso já aconteceu com nas eleições canadenses, há dois, três meses atrás. O Trump apoiou o candidato que era o adversário do atual primeiro-ministro. Perdeu a eleição por causa do Trump. A mesma coisa aconteceu na Austrália. Então, eu acho que vai acontecer aqui também no Brasil, já está acontecendo. Inclusive, como você sabe, tradicionalmente a opinião pública brasileira rejeita a intromissão de uma potência estrangeira. E brasileiros que apareçam conspirando com o governo estrangeiro para prejudicar o Brasil passam a ser rejeitados pela opinião pública brasileira. Acho que o Eduardo Bolsonaro está cometendo um suicídio político. Ele, dificilmente, no futuro, vai ter condições de poder enfrentar a opinião pública brasileira. O que esses brasileiros estão fazendo é castigando o Brasil. Eles são muito desequilibrados. Eles não estão castigando o Lula. Para o Lula, está sendo um presente fantástico para a eleição de 2026. O Lula não sai perdendo, politicamente. Quem sai perdendo são os trabalhadores, os empresários… 

Emmanuel Todd: vitória russa na Ucrânia e derrota do Ocidente

Emmanuel Todd insiste na sua tese da vitória da Rússia na Ucrânia, assim precusamente, e na derrota do Ocidente, de maneira geral, em face da “vitória” de Putin. Agora ele vem com essa “tese” do retorno da “questão alemã”, cono se fosse uma reafirmação de maus augurios do passado. PRA

Le retour de la question allemande

Entretien dans Weltwoche, 22 mai 2025

EMMANUEL TODD JUN 10

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J’ai donné fin mai une interview à M. Jürg Altwegg pour le magazine suisse Weltwoche. Le titre de la publication en allemand est “La Russie a gagné la guerre”. En voici la traduction.

Weltwoche, 22 Mai 2025

Emmanuel Todd avait prédit la chute de l'Union soviétique à l'aide de statistiques. Aujourd'hui, le démographe et historien français voit venir la fin de l'Occident. Selon lui, l'Ukraine est perdue et les Américains n’ont que de mauvaises cartes à jouer contre la Chine. Le plus grand danger pour l'Europe viendrait d'une Allemagne surarmée.

Jürg Altwegg

Un nouveau drapeau pour l’Europe?

Lorsqu'il était question de l'introduction de l'euro en Europe, le démographe et historien Emmanuel Todd était un partenaire d'interview très convoité par les médias allemands. Il avait critiqué le traité de Maastricht, la bureaucratisation et la centralisation croissantes de l'UE, la mise sous tutelle des peuples et la monnaie unique, exigée des Allemands comme prix de la réunification et imposée par le chancelier Helmut Kohl. Todd avait compris que les exportateurs allemands seraient les principaux bénéficiaires de la nouvelle monnaie et que les pays plus étatistes comme la France avaient beaucoup à perdre. Après qu’il eut plaidé pour un protectionnisme européen, l'amour de l’Allemagne pour Todd s'est effrité.

Après l'attentat contre les Twin Towers le 11 septembre 2001, Oussama Ben Laden, instigateur de l'acte terroriste, a parlé dans une vidéo d'un intellectuel français qui avait prévu la chute de l'Union soviétique et qui prédisait aujourd'hui la fin de l'empire américain. Il s'agissait d'Emmanuel Todd, qui avait publié peu avant son best-seller international « Après l’Empire : Essai sur la décomposition du système américain ».

Nous l'avons interviewé une première fois sur le conflit ukrainien début 2023 (« Cette guerre concerne l'Allemagne »). L'année suivante, Todd a publié un livre qui a été traduit dans de nombreuses langues, y compris en allemand (« La Défaite de l’Occident »). Le plus grand journal japonais a consacré sa première page à l'auteur français de best-sellers, tandis que la Repubblica pro-européenne en a fait sa Une d'un supplément du week-end. Pour la première du livre en Allemagne, Emmanuel Todd s'est rendu à Francfort. Des critiques ? Pas de réponse : « En Allemagne j’ai été passé sous silence. Pas un seul journaliste des principaux journaux ne m'a parlé. Une chape de plomb semble écraser le pays. À mon retour de Francfort, je suis tombé malade, l'Allemagne me fait à nouveau peur ». Après la déclaration gouvernementale de Friedrich Merz le 14 mai 2025, la peur historique de l'Allemagne refait également surface.

Weltwoche : Monsieur Todd, vous êtes rentré de Moscou il y a quelques jours. Qu'avez-vous vu en Russie ?

Emmanuel Todd : Je me méfie des évaluations rapides, je ne suis pas journaliste. Mon père l'était. Je suis certes devenu historien, anthropologue, chercheur parce que je l'avais vu voyager dans le monde entier, écrire de super reportages et faire des interviews. Mais tout ce qu'il voyait, il ne le comprenait pas vraiment.

Weltwoche : Ce n'est pas vrai. Votre père Olivier Todd était un grand et courageux journaliste. Lorsque des journaux comme Le Monde et Libération ont ignoré le génocide des Khmers rouges dans les années de délire maoïste, il a écrit la vérité. Et il a pour ça payé le prix fort.

Todd : Il n'avait qu’une compréhension assez faible du contexte géopolitique. Je me méfie aussi de ma propre perception. Ma méthode repose sur des faits profonds. C’est avec des statistiques de mortalité infantile que j'avais prévu l'effondrement de l'Union soviétique sans jamais m'y être rendu. En France, je dois constater aujourd’hui que la mortalité infantile augmente. En Russie, elle recule et est désormais plus faible qu'en Amérique. Sur la base de cette observation, je suis convaincu que la Russie est sur la voie de la normalisation depuis Poutine. Malgré son système politique, qui est une démocratie autoritaire. C'était ma première visite en Russie depuis 1993.

Weltwoche : Pour quelle raison vous êtes-vous rendu à Moscou ?

Todd : Une invitation, quatre jours. J'ai fréquenté les cercles académiques et donné une conférence. Je n'ai pas rencontré d'opposants. Ce que j'ai vécu a été un choc de normalité : tout y était encore plus normal que je ne le pensais. Les gens ont les yeux rivés sur leur téléphone portable, ils consomment et paient par carte de crédit, ils utilisent des trottinettes électriques comme à Paris. La grande différence, c'est que tous les escalators fonctionnent. On peut parler normalement avec les gens.

Weltwoche : Qu'avez-vous dit à vos auditeurs ?

Todd : J'ai présenté mon nouveau livre et expliqué que j'avais rapidement compris qu'avec Poutine, la Russie était sortie du chaos des années 90. J'ai dit que les États-Unis plongeaient dans un abîme sans fond. J'ai cité comme éléments d’analyse les structures familiales, la mortalité infantile, la disparition des fondements religieux. J'ai été interviewé par un magazine du ministère des Affaires étrangères et par la télévision.

Weltwoche : Chez vous, on vous fera passer pour l'idiot utile de Poutine.

Todd : Cela m'est indifférent. J'ai également dit aux auditeurs que je n’étais pas l’un de ces intellectuels qui éprouvent une sympathie idéologique réactionnaire pour la Russie de Poutine. Je suis un libéral de gauche. Mon attitude positive envers la Russie est l'expression de ma gratitude pour sa victoire dans la Seconde Guerre mondiale. La Russie nous a libérés du nazisme. Les premiers livres d’histoire que j'ai lus pour mon plaisir, vers l'âge de seize ans, parlaient de la guerre menée par l’armée rouge – de Stalingrad et de Koursk. À la télévision, j'ai également parlé de la russophobie de l'Occident. Je pense désormais qu'il s'agit d'une pathologie de nos sociétés, comme l'est l’antisémitisme. On ne peut pas la justifier par ce que j'ai vu en Russie. Je suis effectivement arrivé à cette conclusion d’une pathologie russophobe de l’Occident sur place. Notre haine de la Russie parle de nous, pas de la Russie.

Weltwoche : Auparavant, vous étiez allé en Hongrie.

Todd : Également pour une conférence. Pendant deux heures, j'ai aussi pu m'entretenir avec Viktor Orbán. La Hongrie est très concrète pour moi, j'avais visité le pays quand j'avais 25 ans. C’est en Hongrie que je suis devenu anticommuniste parce que j'ai dû faire mes adieux à la gare à des gens sans savoir si je les reverrais un jour. De la Hongrie communiste, je revenais à la liberté et à la normalité. Maintenant, je reviens de Russie et c'est l'inverse : après la normalité russe, l'irrationalité occidentale. Ce retour-ci a également été un choc. Alors que je me rendais en voiture de Paris en Bretagne, pour m’y reposer quelques jours, j'ai entendu sur France Culture une émission « en provenance de Moscou ». On y racontait que dans les stations de métro, on traquait les jeunes pour les envoyer sur le front en Ukraine. À la télévision, j'ai vu le ballet de Keir Starmer, Friedrich Merz et Emmanuel Macron à Kiev et j'ai compris que l'Occident était complètement sorti de la réalité.

Weltwoche : Quel est le rôle de la guerre dans le processus de normalisation russe ?

Todd : L'Occident a perdu la guerre, on n'en ressent pas les effets à Moscou. Les sanctions ont contraint la Russie à prendre des mesures protectionnistes efficaces que Poutine n'aurait pas pu imposer sans la guerre. Ils ont développé leur commerce avec d'autres pays. Depuis les années 1990, les Russes ont développé une immense capacité d'adaptation. L’Union européenne est rouillée.

Weltwoche : Ai-je bien compris ce que vous avez dit ? La Russie a gagné la guerre ?

Todd : Oui. Les Etats-Unis n'ont pas réussi à battre la Russie avec l'aide de l'armée ukrainienne. C'est pourquoi ils ont déplacé le front et déclaré une guerre commerciale à la Chine. Celle-ci a été gagné par la Chine en une semaine. Les Américains sont en train de perdre le contrôle du système financier international et du commerce mondial. Mon sujet, je le rappelle, n'est pas la Russie mais la défaite de l'Occident. Les pays européens sont parmi ceux qui souffrent le plus de la guerre, avec pour conséquence une montée irrésistible des partis populistes-conservateurs. Qualifier ces partis, de manière anachronique, de partis « d'extrême droite », est selon moi une insulte à l’intelligence.

Weltwoche : Dans notre interview d'il y a deux ans, vous aviez expliqué la victoire de Donald Trump à l'élection présidentielle de 2016 par la destruction de la classe ouvrière américaine par la Chine.

Todd : Il s'agit désormais de bien plus que du déclin de l'industrie américaine. Il y a en Amérique une étrange volonté de destruction – des choses, des personnes et de la réalité. La cause première de cette évolution est le déclin du protestantisme. Il a laissé derrière lui un vide existentiel.

Weltwoche : Que l'on peut également observer en Europe.

Todd : Les pays fondateurs de l'Union européenne - la France, l'Allemagne, l'Italie – ont surtout été ignorés dans cette guerre que se livrent par les armes et parfois par proxy les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, les Anglo-américains et les Russes. L'Europe elle a été restructurée sous tutelle américaine. Certes, ces pays européens sous tutelles font aussi partie des vaincus de la guerre, mais ils ne s'en rendent pas encore compte.

Weltwoche : Il y a au contraire une étonnante disposition à la guerre en Europe, du moins sur le plan rhétorique. On parle d'une « coalition des volontaires ». Comment l'interprétez-vous ?

Todd : J'y vois une pulsion suicidaire. On la voit dans ces sanctions qui font plus de mal à l'Europe qu’à la Russie. L'abandon brutal de l'énergie nucléaire par l'Allemagne témoignait déjà d’une tendance suicidaire, tout comme son choix soudain d’une immigration incontrôlée. La volonté de se passer du gaz russe est également suicidaire. Nous sommes confrontés à une maladie des classes supérieures. Tout cela m’est apparu à Moscou. Je me trouvais dans un état d'esprit étrange. J'avais le trac de faire cette conférence dans un pays « ennemi », contre lequel mon pays est de fait en guerre. Or notre « ennemi » est sur le point de gagner cette guerre. J'ai pensé l'Europe de l'extérieur et j'ai soudain vu sa dérive vers l'autodestruction.

Weltwoche : Qu'en est-il de la Russie ? L'homme politique français, journaliste et spécialiste de la Russie Raphaël Glucksmann a qualifié le système de Poutine de fasciste dans une interview accordée à la Weltwoche.

Todd : Je ne vois pas de fascisme russe. La Russie a une économie de marché qui fonctionne, elle respecte la liberté des entrepreneurs. Les gens peuvent se déplacer librement.

Weltwoche : Parler aussi ? N'y a-t-il pas de dissidents qui sont placés dans des camps ou empoisonnés à l'étranger ?

Todd : La Russie est une démocratie autoritaire. On y trouve une violence qui vient de l’État. Je n’ai nullement l’intention de passer sous silence le traitement des opposants. L'État russe est fort, il dispose de moyens de propagande, d'intimidation et de répression. Du point de vue d’un historien, Poutine a surtout, stratégiquement, utilisé ces moyens contre les oligarques et il a annihilé leur pouvoir. Cela s'est évidement fait de manière autoritaire, violente même, mais aussi démocratique : la population russe soutient Poutine - dans la mise au pas des oligarques comme dans la guerre. Les oligarques ne sont plus un problème maintenant, spectaculaire, que pour l'Occident, particulièrement en Amérique. En Russie, Poutine l'a résolu. D'un point de vue intellectuel, je peux comprendre ce que fait Poutine. Il est rationnel. Je comprends le comportement russe, ce qui ne veut nullement dire que je suis d'accord. Et je suis à tout moment conscient que ma sympathie pour la Russie résulte d’une émotion, d’un sentiment de gratitude historique. Mais l'Occident reste pour moi une énigme.

Weltwoche : Et il n'y a pas de solution à cette énigme ?

Todd : Je ne l'ai pas encore. Mais chaque conférence, chaque interview me fait avancer de quelques pas. J'ai longtemps pensé que la tâche de Donald Trump serait de gérer la défaite de l'Occident. Puis j'ai réalisé qu'il avait même été élu à cause de cette défaite. Si Biden avait réussi à vaincre la Russie sur le plan économique, la victoire de l'empire américain aurait conduit à l'élection d'un démocrate. La révolution Trump, comme la révolution russe et tant d'autres, est survenue après une guerre perdue.

Weltwoche : Trump doit son élection en 2024 à la victoire de la Russie en Ukraine ?

Todd : Cela fait plus de trente ans que je m'intéresse à la mondialisation. J'étais contre le traité de Maastricht. Dès l'introduction de l'euro, que j'avais rejeté, j'ai plaidé pour le protectionnisme européen. Plus tard, j'ai donc défendu l'euro parce qu'il aurait pu permettre un protectionnisme européen. Mais tout ce que je craignais s'est produit : régression industrielle, inégalité des nations européennes, . La guerre en Ukraine nous oblige enfin à regarder la réalité en face. Notre succès économique est une fiction et nous ne pouvons plus nier la réalité : le produit national brut de la Russie représente 3 pour cent de celui de l'Occident et pourtant la Russie est capable de produire plus d'armes que l'Occident.

Weltwoche : Avec Trump, la réalité revient ?

Todd : En Amérique, la révolution de Trump est interprétée par Peter Thiel comme une apocalypse. Comme un changement d'époque et - au sens biblique - la révélation d'une nouvelle vérité. Cette appréciation est juste. Mais nous ne devons pas cette révélation au libertarianisme et à Internet. Nous la devons au choc de réalité provoqué par la défaite en Ukraine. En Amérique, l'apocalypse a commencé, elle révèle la vérité : la guerre est perdue. Les plans de la contre-offensive de 2023 avaient été élaborés par le Pentagone. Les stocks dans les arsenaux américains s’épuisent, le réarmement n'avance pas. L'Amérique veut mettre fin à la guerre parce que les Russes ont gagné. Les Européens, eux, résistent à cette prise de conscience. Ils sont les dindons de la farce dans cette guerre menée par les Ukrainiens et les Américains, mais ils n'ont pas encore réalisé qu'elle était perdue. Ils ont fourni des armes et payé, appliqué les sanctions qui les détruisent eux-mêmes, mais n’ont pas été aux commandes dans la conception et la conduite de cette guerre. Ils rêvent donc de la poursuivre. Pour l'Europe, l'apocalypse, la révélation avec ses conséquences, est encore à venir.

Weltwoche : Et pour l'Ukraine, cette apocalypse signifie la fin du monde, la chute de la nation ?

Todd : L'Ukraine était avant la guerre un failed state, un État en faillite, corrompu, elle a trouvé sa raison d'être dans la guerre. Avec la fin de la guerre, elle perdait sa raison d’être. La paix signifierait pour le régime ukrainien la perte de ses revenus occidentaux et son retour à son statut initial de failed state, avec un territoire diminué. Pour Kiev, la paix, ce serait la mort.

Weltwoche : Une telle fin est-elle en vue ?

Todd : Les Russes ont perdu toute confiance en l'Occident. De leur point de vue, on ne peut plus négocier avec des Américains de bonne foi. Trump est plutôt gentil avec les Russes, mais il reste totalement imprévisible. Les dirigeants russes, qui sont, au contraire des nôtres, ne l’oublions pas, très intelligents, ne peuvent pas les prendre pas au sérieux. Logiquement, ils devraient considérer que les négociations avec Trump sont encore plus impossibles qu'avec Biden.

Weltwoche : Une fin de la guerre serait pourtant bénéfique pour tous.

Todd : La Russie veut atteindre ses objectifs. Elle a payé un lourd tribut à cette guerre et a perdu de nombreux soldats. Poutine doit garantir la sécurité de son pays. Les attaques de drones sur Sébastopol ont montré à quel point sa flotte est vulnérable. Pour la protéger, la Russie devrait prendre Odessa. Je pense donc qu'il va devoir ultimement conquérir Odessa et l'Est de l'Ukraine jusqu'au Dniepr. La partie de Kiev située sur la rive gauche du fleuve deviendrait également russe. Le reste de l'Ukraine tombera sous l'influence de la Russie ou sera neutralisé. Les Russes ne peuvent plus faire confiance aux garanties de sécurité inscrites dans les traités. Ils doivent se mettre en sécurité « sur le terrain ».

Weltwoche : Et donc l’Ukraine ne sera pas non plus membre de l'Union Européenne ?

Todd : Les Russes sont différents des Américains : ils font ce qu'ils disent. Ils ne voulaient pas que l'Ukraine adhère à l'OTAN. C'est ce qui a déclenché la guerre. Aujourd'hui, il est presque impossible de distinguer l'UE de l’OTAN. Une adhésion est devenue inimaginable. La Russie fera la guerre jusqu'à ce que l'Ukraine soit neutralisée.

Weltwoche : Des négociations sont à l'ordre du jour.

Todd : Ce sont des manœuvres de dissimulation. Les Américains veulent mettre fin à la guerre et détourner l'attention du fait qu'ils l'ont perdue. Les larmes de crocodile de Trump, ses lamentations sur les horreurs de la guerre et les nombreux morts des deux côtés sont obscènes. Il suffit de penser aux bombes qu'il fournit à Israël et qui permettent le carnage à Gaza. Je ne parle pas personnellement, au stade actuel, de génocide mais de carnage. En tant qu’historien j’hésite toujours à utiliser des catégories qui conduisent à identifier le présent au passé. Plus tard peut-être. Reste que Trump, après tant d’autres présidents américains, est responsable de Gaza - tout comme les Etats-Unis sont responsables de la guerre en Ukraine. Sa duplicité est insupportable. Mais les Russes sont des gens polis, ils ne veulent pas l'humilier et compliquer davantage les choses. Ils entrent donc dans son jeu. De toute façon, c’est sur le front et dans les usines que se joue cette guerre. La question est maintenant de savoir si Poutine va envoyer les deux armées nouvellement constituées et stationnées dans le Nord-Ouest du pays pour l'offensive finale en Ukraine. Cette dernière a perdu la guerre, ses alliés vont l'abandonner - tout comme l'Amérique a déjà trahi le Vietnam et l'Afghanistan.

Weltwoche : Plus la défaite se dessine clairement, plus la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne se montrent belliqueuses.

Todd : Nous vivons dans un monde à l'envers. C'est comme au Moyen-Âge, quand les pauvres et les riches échangeaient leurs rôles au carnaval. Le comportement des chefs de gouvernement européens, c’est carnaval : ils menacent de sanctions et lancent ultimatum sur ultimatum - sans disposer des armées ou même des armes ou des satellites d’observation qui pourraient donner un poids quelconque à leurs paroles. Ils ne sont même pas en mesure de faire valoir leurs propres intérêts chez eux. Le sabotage de Nord Stream a par exemple prouvé que l'Allemagne était à nouveau un pays occupé.

Weltwoche : Est-ce que c'était les Américains ?

Todd : Le silence des médias allemands sur Nord Stream est assourdissant. L'Allemagne a perdu son indépendance. Sa capitale, depuis le début de la guerre d’Ukraine aura été Ramstein, où se trouve la plus grande base aérienne américaine en Europe.

Weltwoche : Friedrich Merz est désormais le nouveau chancelier. Dans sa déclaration gouvernementale, il a annoncé que l'Allemagne allait mettre en place l'armée la plus puissante d'Europe.

Todd : On atteint ici une nouvelle dimension de l'irresponsabilité historique. Contrairement à la Grande-Bretagne ou à la France, l'Allemagne dispose d'un énorme potentiel industriel qui permettrait à Merz d'atteindre cet objectif. Je compte dans le potentiel allemand l’Autriche, la Suisse et les anciennes démocraties populaires, les anciens satellites de l'Union soviétique, annexés au système industriel allemand, particulièrement la Pologne, et la Tchèquie. Si le système industriel allemand est mis au service du réarmement, l’Allemagne deviendra une vraie menace pour les Russes, qui produisent actuellement sans difficulté plus d'armes que l'Amérique.

Weltwoche : Guerre ou paix, c'est le comportement de l'Allemagne qui en décidera ?

Todd : En tout cas, beaucoup plus que celui de la Grande-Bretagne ou de la France. Les Premiers ministres britanniques sont de plus en plus ridicules, et ça n’a aucune importance. Macron est ridicule depuis toujours et ça n'a aucune importance. Mais le basculement allemand de Scholz à Merz change beaucoup de choses - d'un point de vue psychologique et géopolitique. Merz est un belliciste hostile à la Russie. Alors qu'il n’était encore que candidat, il s'est prononcé en faveur de la livraison de missiles Taurus à l'Ukraine. Ceux-ci permettent d’atteindre des objectifs en Russie, dont le pont de Crimée. Nos contemporains ne semblent pas mesurer la portée historique et morale d’un tel choix.

Weltwoche : Maintenant, vous aussi vous parlez de morale.

Todd : Je suis pour le pardon des crimes historiques, mais pas pour l'oubli. L'Allemagne est responsable de la mort de 25 à 27 millions de Soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale. Et aujourd'hui, elle voudrait à nouveau s'engager militairement contre la Russie. C'est inimaginable. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez les Allemands ?

Weltwoche : Avez-vous une réponse ?

Todd : Je ne suis pas spécialiste de l’Allemagne mais je connais son comportement dans l’histoire. Un élément important qui explique l’amnésie est certainement la population vieillissante, l'âge médian est de 46 ans. Je travaille sur la nouvelle irresponsabilité des gens âgés, y compris en France. L’Allemagne, quant à elle, si elle est efficace économiquement semble perdue dans son histoire. Se frapper la poitrine pour expier la shoah ne suffit pas. Il y a bien d’autres erreurs dans l’histoire allemande que la shoah. A commencer par la première guerre mondiale. Plus récemment, l'Allemagne, depuis qu’elle domine l’Europe, depuis la crise financière de 2007-2008, a recommencé à être historiquement irresponsable. Elle prend des décisions absurdes sans consulter ses partenaires : sortie du nucléaire, immigration, absence d’un sentiment quelconque de responsabilité pour ce qui concerne l’équilibre économique de l’Europe, qu’elle domine et dirige pourtant. Sans oublier bien sûr bien sûr, la volonté de l’Allemagne d’intégrer l’Ukraine, ou en tout cas sa population active, à son potentiel industriel qui a contribué à Maidan et à la marche à la guerre. Puis-je formuler un scénario-catastrophe ?

Weltwoche : Je vous en prie.

Todd : En réponse à Trump, par qui elle se sent trahie, l’Europe tente désespérément de faire revivre le mythe de sa fondation : la fin des guerres entre les nations. L’Europe est désormais tellement obsédée par ses valeurs pacifistes-moralisatrices qu’elle refuse de seulement réfléchir aux causes de l’intervention militaire russe, classée abomination pour l’éternité, inacceptable pour l’éternité. L’Europe s’obstine donc en Ukraine, pour y nourrir une guerre sans fin menée au nom de ses valeurs pacifistes. Mais quelle est cette Europe rendue guerrière par son idéologie pacifiste ?

Le réarmement n’est possible qu’en Allemagne, première puissance industrielle du continent. Or, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, l’Allemagne ne s’intéressait qu’à l’économie. L’unification européenne n’avait été possible que parce que l’Allemagne avait renoncé à la puissance militaire et était devenue pacifiste. Lors de la crise grecque, l’Allemagne a de fait pris le pouvoir économique en Europe. La Banque centrale européenne est à Francfort, Ursula von der Leyen est à la tête de l'UE à Bruxelles. Nous marchons donc vers une Europe centralisée avec l’Allemagne comme centre du pouvoir. Cette Allemagne économiquement dominante veut désormais construire l’armée la plus puissante d’Europe.

Weltwoche : La Bundeswehr est encore loin d’y parvenir. L'armée française est la seule en Europe à posséder l'arme nucléaire. En Allemagne, c'est tabou.

Todd : Macron est prêt à la partager. Et si la volonté de construire une puissance militaire prévaut en Allemagne, l’Allemagne mettra en œuvre son projet. À l’heure actuelle, la peur de la Russie prévaut en Europe. Poutine a pris dans nos cerveaux affaiblis la place d’Hitler. Mais la Russie est loin et ne pose en réalité aucun problème, et surtout pas à la France ou au Royaume-Uni. Mais les Français et les Polonais pourraient avoir bien vite plus peur des Allemands que des Russes. L’histoire est oubliée mais la géographie, immuable, reste là pour nous dire où est le danger.

Weltwoche : Ce serait alors l’apocalypse en Europe. Avec le retour des nations et la peur des Allemands ?

Todd : La mondialisation a tenté d’imposer la croyance que les nations n’existent plus et que les frontières doivent être ouvertes. Que les gens partout dans le monde sont les mêmes et qu’ils sont interchangeables, comme des produits ou des signes monétaires. Il n’y aurait plus de spécificités culturelles, seul le marché compte. Mais ce monde rêvé se dissout sous nos yeux. On voit des révoltes partout : le Brexit, Trump, le Rassemblement national, l’AfD. On sent aujourd’hui une certaine solidarité entre ces mouvements populistes-conservateurs. Le vice-président américain J. D. Vance a plaidé à Munich pour leur liberté d'expression. Mais nous sommes dans une phase de transition. Lorsque le mythe de la mondialisation s’effondrera et que chaque peuple redeviendra lui-même, qu’il le veuille ou non, nous découvrirons que les peuples sont différents. Les Italiens sont Italiens et les Français sont Français. L’implosion de la mondialisation conduira, entre autres, à une apocalypse européenne qui pourrait bien être l’effondrement de l’Union.

Weltwoche : Cela va conduire à de nouveaux conflits. Guerres, nationalisme, fascisme ?

Todd : Je n’ai pas de véritable inquiétude concernant la France. Non parce que les Français sont meilleurs en tant qu’êtres humains, mais parce que nous ne sommes jamais complètement sérieux. Les Allemands le sont toujours. Quand ils commencent quelque chose, ils le terminent. Si l’on tient vraiment à parler d’un danger « fasciste », alors je pense à celui qui pourrait venir d’Allemagne, plutôt que de France, des Etats-Unis ou de Russie. Mais je ne sais pas si la menace fasciste viendra de l’AfD ou de ceux qui la combattent.

Weltwoche : L’AfD est contre la guerre en Ukraine, mais probablement pas seulement par sympathie idéologique et réactionnaire pour Poutine.

Todd : Nous avons un parallèle en France. Une décision de justice a interdit à Marine Le Pen, en tête dans les sondages d’opinion, de participer à l'élection présidentielle. Par rapport à l’AfD, son Rassemblement national est un parti de centre- gauche ! Reste que le classement de l’AfD comme parti d’extrême droite m’a consterné. Non pas en lui-même, mais parce qu’il a été proposé par les services de renseignement allemands. Je suis, comme beaucoup, inquiets de l’irruption des juges, roumains ou français, en politique ; mais l’irruption des services de renseignements ! Mon dieu…Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, en profondeur ? J'ai ici un autre scénario catastrophe. Et si vous le reprenez dans votre texte final, sachez que je tiens à m'excuser à l'avance auprès des Allemands. Et j’espère que vous le présenterez de manière telle que j'apparaisse comme un historien raisonnable.

Weltwoche : Je le promets.

Todd : C'est la vision d’Allemands qui, par antifascisme, mettent des gens classés extrémistes de droite dans des camp de concentration.

J’ai été horrifié par les cérémonies occidentales du 8 mai pour commémorer la fin de la Seconde Guerre mondiale. Vouloir oublier que c’est la Russie qui a écrasé l’Allemagne nazie n’est pas seulement immoral, c’est extrêmement dangereux.

Weltwoche : Les Russes avaient déjà été exclus des cérémonies marquant à Auschwitz la libération du camp par l'Armée rouge.

Todd : Tout le monde parle sans cesse de l’Holocauste. Mais le reste de l’histoire est oublié. Les Allemands savent très bien qu’ils ont été vaincus par les Russes. Si l’idée prévaut que les Russes n’ont pas gagné la guerre, les Allemands finiront par s’imaginer qu’ils ne l’ont pas perdue. Le réarmement et la militarisation de l’Allemagne, dans une Europe qu’elle domine, constituent une menace pour la Russie. N’oublions pas, de grâce, que dans un tel cas de figure, la doctrine militaire russe considère comme possible l’utilisation d’armes nucléaires tactiques. Nous assisterions alors à une reprise de la Seconde Guerre mondiale.

Entrevista: ‘Alinhamento de Lula com Putin afeta nossa neutralidade’, afirma pesquisador Vitelio Brustolin

Entrevista: ‘Alinhamento de Lula com Putin afeta nossa neutralidade’, afirma pesquisador Vitelio Brustolin

(O Globo, 13/03/2025)

https://oglobo.globo.com/.../lula-apareceu-ao-lado-nao...

Mundo

'Lula apareceu ao lado não apenas de ditadores, mas também de criminosos de guerra', afirma pesquisador

Em entrevista ao GLOBO, Vitelio Brustolin, professor da UFF, considera um 'contrassenso' do presidente em adotar um discurso pró-democracia e se sentar ao lado de autocratas

Filipe Barini

O Globo, 13/05/2025

Vitelio Brustolin, professor de Relações Internacionais da UFF e pesquisador da Universidade Harvard

Na semana passada, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva foi um dos dezenas de chefes de Estado convidados pelo líder russo, Vladimir Putin, na parada militar que marcou os 80 anos da vitória sobre os nazistas na Segunda Guerra Mundial. A participação em uma celebração também vista como um ato de propaganda russa provocou críticas internas e externas: sem citar o Brasil, o presidente da Polônia, Donald Tusk, disse que todos que aplaudiram Putin "deveriam se envergonhar".

Em entrevista ao GLOBO, Vitelio Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense (UFF) e pesquisador da Universidade Harvard, considerou desnecessária a viagem de Lula a Moscou, e vê um contrassenso entre o discurso pró-democracia do Brasil e a decisão de se sentar ao lado de autocratas na Praça Vermelha, alguns há décadas no poder.

Por mais que a celebração na Praça Vermelha tivesse uma motivação histórica, a vitória sobre a Alemanha nazista na Segunda Guerra Mundial, a parada militar se inseriu na estratégia de propaganda russa sobre a guerra na Ucrânia. Como o senhor avalia a decisão do presidente Lula de ir até Moscou?

Considero desnecessária. O Lula não precisava ter ido pessoalmente, outros líderes foram convidados e não quiseram ir. Narendra Modi, primeiro-ministro da Índia, mandou representantes. Não havia necessidade de Lula ir a Moscou. Mas já que ele foi, por que não aproveitou a viagem ao funeral do Papa Francisco, no dia 26 de abril, e não ficou mais dois dias na Itália para homenagear os 457 pracinhas brasileiros da FEB mortos na Segunda Guerra Mundial? Já que o presidente Lula foi a Moscou se apresentando como mediador, por que não aceitou o convite da Ucrânia para ir ao país? Como ele vai ser mediador em um conflito em que só vai visitar o agressor? A viagem não trouxe vantagens ao Brasil, pelo contrário: o avião presidencial recebeu uma recusa de sobrevoar países, Estônia, Letônia e Lituânia não abriram espaço aéreo porque ele estava indo para Moscou. O Brasil afirma que quer assinar um acordo estratégico com a Rússia, mas quais países já o fizeram? A Coreia do Norte, que enviou tropas para ajudar Putin na guerra, a Venezuela, com quem o presidente Lula não falava desde a fraude nas eleições no ano passado, com ameaças do Maduro ao Lula para não se meter com ao país, e o Irã, que está sob pressão por causa do seu programa nuclear.

Na Praça Vermelha estavam alguns conhecidos autocratas, como Alexander Lukashenko, líder da Bielorrússia, no poder desde 1994, e outros que chegaram ao poder através de golpes, como o presidente egípcio, Abdel Fattah al-Sisi. Até que ponto isso bate de frente com o discurso pró-democracia de Lula?

Existe um contrassenso. Lula se elegeu com um discurso de defesa da democracia, afirma ter combatido um golpe de Estado no dia 8 de janeiro, e Lula apareceu ao lado não apenas de ditadores, mas também de criminosos de guerra. Putin tem uma ordem de prisão do Tribunal Penal Internacional por sequestrar milhares de crianças da Ucrânia. E além de ser um contrassenso, os países europeus veem ações assim com maus olhos. Enquanto Lula estava na visita, outros líderes estavam tentando negociar um cessar-fogo entre Ucrânia e Rússia, mas Lula não conseguiu estender a pausa nos combates em um só dia.

É importante aqui fazer uma distinção: a diplomacia profissional do Brasil desde o início da guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia tem feito condenações na ONU. Isso foi antes do governo Lula tomar posse, ainda durante o governo de Jair Bolsonaro, e ele também foi apertar a mão do Putin dias antes da invasão. Uma coisa é a diplomacia profissional do Itamaraty, respeitada no mundo inteiro. Outra coisa é a diplomacia personalista que o presidente faz com os seus assessores, especialmente Celso Amorim, uma diplomacia personalista que também é criticada dentro do Itamaraty.

Até que ponto podemos associar essa visita de Lula a Moscou ao fato do Brasil presidir o Brics em 2025? Até agora, por exemplo, não há confirmação se Putin virá ou não para a reunião de cúpula do grupo, em julho, no Rio de Janeiro…

Lula vem lamentando há algum tempo a ausência de Putin nas reuniões. Mas não é de hoje essa postura de tentar amenizar o que Putin vem fazendo. Antes de se eleger, Lula foi criticado por uma entrevista que deu à revista Time, e criticado pelo governo dos Estados Unidos na época e pela Europa, e chamado de “papagaio de propaganda russa”. [Volodymyr] Zelensky [presidente da Ucrânia], que pousou em Brasília para a posse de Javier Milei na Argentina, não foi recebido, ao contrário do que aconteceu em outros países. Há um alinhamento de Lula com Putin, e não podemos colocar isso na conta do Brics. Inclusive vários países do bloco não mandaram seus chefes de Estado para Moscou.

Lula disse que um dos objetivos da viagem foi ampliar as oportunidades de negócios com a Rússia, um país com o qual o Brasil tem um amplo déficit comercial...

Em 2023, o Brasil aumentou a importação de óleo diesel russo em 6.000%, comparado com 2022, no período anterior à guerra. E no ano passado aumentou em 9.000%. O Brasil é um dos financiadores da guerra de agressão de Putin. O Brasil votou na ONU contra a agressão e aumentou muito a importação de óleo diesel. O Brasil diz que a Ucrânia não deve receber armas, mas é a favor da soberania da Ucrânia. Então como é que a Ucrânia vai se defender? Então se o Brasil, um país que tem pouca projeção de poder, porque tem pouca força militar, fosse invadido hoje, ele não poderia ser protegido pela carta da ONU. O que a diplomacia personalista do presidente defende é que se alguém invadir a Amazônia, a temos que abrir mão em prol da paz. Todo mundo é a favor da paz, mas o problema é que a paz a qualquer preço, defendida pelo Lula, leva a outras guerras.

O senhor acredita que a decisão de Lula de ir à Rússia terá impactos a médio ou longo prazo no papel do Brasil no mundo?

A Rússia de Putin usou o evento de 9 de maio como um ato de propaganda, com soldados que estiveram na Ucrânia ou que irão para lá, com armas que provavelmente serão lançadas contra civis. Não ganhamos nada com isso, mas perdemos. Perdemos influência internacional, perdemos a neutralidade de nossa democracia, que é vista assim no mundo inteiro como neutra desde sua fundação.

A presença no desfile de 9 de Maio pode ser uma pá de cal nos planos do Brasil de eventualmente fazer parte do diálogo sobre o fim da guerra na Ucrânia?

Quem diz isso são os ucranianos. São eles que dizem que o Lula tem um lado. E isso independente da posição política, porque criticamos contra quando Bolsonaro foi apertar a mão do Putin. Isso não é uma questão de ideologia, não é uma questão de esquerda e direita. É uma questão de defesa dos princípios da Carta da ONU. Não consigo entender, por exemplo, por que o governo brasileiro é tão rápido para condenar Israel quando bombardeiam civis, quando [Benjamin] Netanyahu [premier de Israel] usa desproporcionalmente a força na Faixa de Gaza, mas quando Putin bombardeia áreas civis abertamente não há críticas. São dois pesos e duas medidas.

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