‘O próximo presidente será de centro-direita’, diz cientista político
NEWSLETTER Política
Blog do Fucs no portal do Estadão, 12/08/2017
Para Christian Lohbauer, o vencedor das eleições em 2018 deverá ser Geraldo Alckmin, João Doria ou outro nome com o mesmo perfil que apareça daqui para a frente
José Fucs
12 Agosto 2017 | 05h00
O cientista político Christian Lohbauer, de 50 anos, formou-se pela USP, tradicional reduto de esquerda na área, mas pode ser considerado um “estranho no ninho”. Lohbauer apoia as reformas propostas pelo presidente Michel Temer e diz que, para o País, é melhor que permaneça no cargo até o final do mandato, apesar das denúncias de corrupção que pesam contra ele. Em entrevista ao Estado, Lohbauer defende a redução da presença do Estado na vida dos cidadãos e das empresas e afirma que o próximo presidente da República será de centro-direita, como o governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, o prefeito paulistano João Doria ou algum outro nome com perfil semelhante que possa surgir daqui para a frente.
Como o senhor analisa o atual quadro político no País?
O sistema no qual a gente viveu nos últimos 30 anos, que é o modelo político, partidário e eleitoral da Constituição de 1988, faliu. O presidencialismo de coalizão se esgotou. A fragmentação do Congresso é absurda. Isso ficou comprovado já em 2015, quando a então presidente Dilma com a maioria absoluta de mais de 400 parlamentares na base do governo, não conseguia aprovar seus projetos. Com o impeachment, as denúncias, a Lava Jato, tudo isso, a gente está num momento de depuração, no fim de um ciclo político, e não sabe o que virá depois. Ao mesmo tempo, há uma oportunidade histórica de o Brasil dar um salto institucional. É um caminho cheio de riscos, mas, nesse ponto, sou otimista. Embora o caminho vá ser longo, acredito que haverá uma mudança para melhor.
Qual é a sua avaliação sobre a rejeição pela Câmara da denúncia contra o presidente Temer por corrupção passiva?
É difícil não concordar que, do ponto de vista da estabilidade, é melhor com Temer que sem Temer. É um paradoxo ético, por causa das acusações de corrupção que pesam contra o presidente, que é algo inédito na história republicana. No entanto, infelizmente, em função da conjuntura, é melhor que ele fique e leve o governo até o final e que isso seja reconhecido pela sociedade como uma fase transitória e de fechamento de um ciclo. Se você me perguntasse qual é a minha previsão, eu diria que ele vai terminar o mandato moribundo, mas, infelizmente, não há opção melhor. Se ele deixasse o cargo, a entrada de Rodrigo Maia ou de qualquer outra pessoa geraria uma enorme instabilidade, que o Brasil não está precisando. Nem pode correr esse risco.
Como o senhor vê as reformas propostas por Temer?
Independentemente da figura do presidente e dos grupos que ele comanda, o que aconteceu em seu governo é incontestável. Não dá para negar que, desde a posse, em maio de 2016, uma boa parte das reformas que nós estamos esperando há 30 anos começou a ser desenhada. Ele estabeleceu o limite de gastos, fez uma reforma parcial da legislação trabalhista e apresentou uma proposta de reforma previdenciária. Então, há avanços, embora ainda tímidos para o que o Brasil precisa. Infelizmente, a gente tem de nivelar por baixo. Ele ainda tem certo domínio do Congresso, que é a última coisa que lhe resta, por meio de práticas tradicionais de troca de emendas por apoio. Agora, não foi ele que inventou isso. É a prática brasileira desde os anos 1980.
O próximo presidente não será ninguém da esquerda: Lula, Marina, Ciro ou alguém do PSOL. Também não será o Bolsonaro do outro lado
As últimas pesquisas para 2018 têm mostrado uma polarização entre o deputado Jair Bolsonaro e Lula. Qual o seu prognóstico para as próximas eleições?
Há dois cenários para 2018: com Lula e sem Lula. No cenário com Lula, acredito que ele alcançará 40% no segundo turno e perderá as eleições. O cenário sem Lula é mais fragmentado, parecido com o de 1989. Haverá muitos candidatos, sem muita força. Tanto no primeiro caso quanto no segundo acredito que o próximo presidente vai ser quem ocupar o espaço de centro-direita. Não será ninguém da esquerda: Lula, Marina, Ciro ou alguém do PSOL. Também não será o Bolsonaro do outro lado. Pode ser o Alckmin, o Doria ou alguma figura com esse perfil que apareça e que a gente ainda não sabe quem é.
O que o leva a acreditar que um candidato de centro-direita vencerá as eleições?
Se você analisar as eleições presidenciais desde 2002, verá que houve um afunilamento constante da diferença entre os dois polos, o PT e o PSDB. Em 2006, a diferença entre Alckmin e Lula foi de quase 20 milhões de votos, o equivalente a 16% dos eleitores. Naquela época, apesar do mensalão, o Lula estava no auge. Nas eleições da Dilma contra o Aécio em 2014, a diferença foi de 3 milhões de votos. A população foi cansando do governo que comandou o País por 14 anos. Então, está desenhado o quadro. O eleitor brasileiro é conservador, religioso, cristão. Quer estabilidade e não revolução. Isso significa retorno do emprego, paz no campo, todas as coisas que a gente se desacostumou de ver no noticiário e que atrapalham a vida do cidadão. Quem vier com posicionamento de segurança e estabilidade vai levar a eleição.
Por que o senhor pensa que o ciclo de esquerda acabou?
Primeiro, temos de determinar o que é esquerda. Nos últimos anos, misturou-se muito esquerda com populismo, na figura do Lula. O governo Dilma nada mais foi do que a sequência piorada daquele modelo populista, estatizante. Hoje, a esquerda está muito desgastada, porque não encontra uma maneira de propor soluções com os recursos disponíveis. O País cresceu durante quase uma década e a arrecadação deu um salto significativo em termos reais, viabilizando recursos para o Estado gastar em saúde, educação, segurança, infraestrutura. Mesmo assim, aumentou o déficit e o Estado entregou serviços piores do que entregava dez anos antes. Aí, todo mundo percebeu que alguma coisa muito errada aconteceu. O estudante que recebeu uma bolsa do Fies e tomou um calote do Estado teve de parar de estudar e ir trabalhar. O funcionário público que está hoje na fila da cesta básica no Rio de Janeiro também tomou um calote do Estado. Essas pessoas se deram conta – não precisa ser um gênio para perceber isso – que as propostas de esquerda, que partem do princípio de que o Estado é um bom administrador dos interesses da sociedade, não deram certo. Por isso, acho que a esquerda está numa situação difícil. Sem falar em questões como a carta em que a presidente do PT apoia o regime Maduro na Venezuela. Realmente, fica muito difícil você conseguir acreditar que tem seriedade na conversa.
O capitalismo brasileiro sempre foi um capitalismo de Estado. O resultado, então, é esse que nós conhecemos
Desde a redemocratização, a direita ficou meio em hibernação no País. Nos últimos anos, houve um renascimento da direita, não apenas da ala mais autoritária, mas também da democrática, liberal. O que explica esse fenômeno?
O fracasso da esquerda. A sucessão de fracassos que o Brasil vem colecionando e que, a rigor, vêm desde o regime militar. O modelo de desenvolvimento do regime militar, tomando o governo Geisel como referência, não é muito diferente, se não for igual, ao que propunha o governo Dilma, de crença no Estado como indutor do desenvolvimento. O capitalismo brasileiro sempre foi um capitalismo de Estado. Nunca tivemos um capitalismo genuíno. O resultado, então, é esse que nós conhecemos. O Brasil é um país grande, deveria ser rico, alfabetizado, educado, mas o Estado é tão incompetente, intervém tanto na vida das pessoas e das empresas, e as corporações são tão fortes para defender seus interesses mesquinhos, que o que se observa é um fracasso geral. O que sobrou? Sobrou a democracia liberal, que nós nunca tentamos. Acho que chegou a hora.
No início de agosto, o ex-presidente Lula se tornou réu pela sexta vez. Ele e o PT têm sustentado um discurso de perseguição política, de vitimização, apesar da condenação e da investigação de vários políticos de outros partidos pela Lava Jato, inclusive o próprio presidente Temer. Mesmo assim, o senhor diz que Lula poderá ter 40% dos votos na eleição presidencial. Será que os brasileiros vão ignorar essas coisas todas na hora de votar em 2018?
Eu digo 40% porque há 130 milhões de eleitores. Como tem sempre uns 20% de abstenção, teríamos uns 110 milhões de votos, dos quais 42 milhões no Nordeste, onde ele deve conquistar quase 90%, o equivalente a uns 30% do total nacional. Na região Norte, deve acontecer mais ou menos a mesma coisa. O Norte e o Nordeste ainda são muito marcados por uma época em que as coisas melhoraram. Agora, elas pioraram de novo. Então, a associação é direta. Não há uma compreensão mais abrangente do fenômeno. Eles pensam: “A minha vida melhorou com Lula e depois de Lula, piorou. Se ele é candidato, voto no Lula”. É simples assim. Então, o Lula deverá receber milhões de votos independentemente de televisão, de processo, de condenação, de indiciamento. Isso não pega. No Sudeste, no Sul do Brasil, na área de produção agrícola, na região Centro-Oeste, que são mais inseridas no mundo real da produção, o PT não tem mais a chance que tinha até alguns anos atrás. É aí que está a mudança. Esses 10/12/15 milhões de votos que estavam do lado de lá agora virão para o lado de cá. Acho que é isso que vai acontecer. Tenho dúvidas de quanto essa coisa toda de Lava Jato realmente atinge a massa de eleitores.
Nos idos dos anos 1980, o grande Pelé disse certa vez – e foi muito criticado por isso – que o brasileiro não sabia votar. Será que ainda dá para falar isso hoje? Porque não é possível imaginar que, apesar de acusado por tantas falcatruas, o Lula ainda tenha tantos votos, se a sua previsão se confirmar.
Acho que é uma aprendizagem longa. É duro. O custo da democracia é um pouco essa aprendizagem. Quando as pessoas não têm educação muito refinada, o processo demora mais. A pessoa tem de sofrer na carne, tem de ficar desempregada, perder a bolsa de estudo, para começar a entender a importância do voto. Mesmo assim, se as pessoas tivessem se alfabetizado nos últimos 20 anos, se tivessem aumentado o grau de cidadania, a cidadania de verdade, a dos deveres, da compreensão da importância da política, aí as coisas teriam mudado mais rápido. Por isso, a frase do Pelé ainda tem muito de verdade hoje. O aprendizado tem sido na carne e não no cérebro.
O problema de representação no Brasil é muito grave. Aqueles que dizem que o Congresso brasileiro representa o povo estão enganados
Há uma reforma política em andamento no Congresso que poderá incluir o distritão e o fundo eleitoral, entre outras cláusulas polêmicas. Em sua opinião, o que essa reforma política poderá representar para o País?
Ela é um retardamento do que deve ser feito. Já virou até um chavão, mas a reforma política é a mãe das reformas. Ela também foi iniciada nesse período turbulento, de forma fatiada, como se diz por aí. Uma parte da reforma, relacionada ao financiamento das campanhas eleitorais, começou a ser feita pelo Eduardo Cunha, ao meu ver de forma equivocada. Acredito que deveria haver financiamento empresarial, ainda que com limite determinado pelo faturamento de cada empresa. Proibir o financiamento empresarial foi um grande erro. Manter o financiamento de pessoa física deu o resultado que a gente imaginava em 2016: o crescimento de dois tipos de representação, a criminosa e a religiosa, a dos pastores. Este problema gerou outro, que é essa proposta em tramitação no Congresso. Ela tem dois aspectos desastrosos e dois positivos. Os desastrosos são o fundo de financiamento de campanha, de R$ 3,6 bilhões, que é uma aberração, um soco na cara do contribuinte, no momento em que o governo aumenta impostos para arrecadar R$ 10,8 bilhões a mais, e o distritão, que vai matar os partidos políticos. Vai provocar uma guerra de todos contra todos, uma corrida entre parceiros de partido e ideológicos, para ver quem tem mais voto. Quem tiver mais voto levará. O distritão privilegia quem tem fama e história política, os currais eleitorais tradicionais, mesmo em Estados desenvolvidos como São Paulo. É um movimento explícito de manutenção das velhas figuras que precisam de foro privilegiado e por isso precisam ser reeleitas, de todos os partidos. É um movimento de sobrevivência, de autodefesa, que a população não entende direito, mas é o que está acontecendo.
Quais seriam os aspectos positivos da reforma político que o senhor mencionou?
O primeiro é o fim das coligações proporcionais, para evitar os puxadores de voto, os Tiriricas da vida. O outro é a cláusula de barreira ou de desempenho, para evitar que pequenos partidos consigam entrar no Congresso com representação ínfima, o que eu acho correto. Os partidos terão de lutar para ter uma representação de 2% em 14 estados para conseguir a representação parlamentar. Agora, na minha opinião, a reforma deveria ser feita de uma vez só, pelo menos a maior parte dela. Essa história de só passar medidas de acordo com a conjuntura tende a prejudicar o processo e atrasar o fortalecimento institucional das eleições. O problema de representação no Brasil é muito grave, a qualidade, a proporção. Aqueles que dizem que o Congresso brasileiro representa o povo estão enganados. Os brasileiros, na média, são melhores do que o Congresso Nacional, que está totalmente desfocado, descoordenado dos brasileiros.
Há, ainda, o fundo partidário, que também usa recursos públicos, cerca de R$ 820 milhões por ano. Qual é a sua visão sobre o fundo partidário? O Novo é contra o fundo partidário?
A minha posição pessoal e a posição institucional do partido, que acho corretíssima, é de que partido político, assim como sindicato, como qualquer instituição representativa, tem de viver de contribuição voluntária e privada. As pessoas que acreditarem na instituição contribuirão para garantir a sua sobrevivência. Se a instituição não prestar ou não combinar com o que elas pensam, aí simplesmente elas não farão contribuições. Essa decisão deve caber ao indivíduo ou à empresa. Com o partido político, é a mesma coisa. Se o partido apresentar resultados, representar interesses, prestar um bom serviço, tiver bons candidatos, ele crescerá, as pessoas darão recursos para ele funcionar. Desconectar o recurso público da estrutura partidária é um movimento pedagógico. Tenho certeza de que isso também levaria a uma depuração do sistema. Se fosse assim hoje, se o PMDB e o PSDB já tivessem de viver dos recursos de filiados ou simpatizantes, tenho dúvida de que teriam recursos suficientes para pagar o aluguel dos diretórios. Talvez, só o PT conseguisse.
Como o senhor avalia a possibilidade de haver candidaturas avulsas?
Eu não sou contra, mas acho que candidatura avulsa tem de existir num ambiente em que os partidos políticos são fortes, assim como o parlamentarismo. Candidatura avulsa com as regras do jogo existentes hoje significa ter um parlamento como o que a gente tem. Com a fragmentação interna dos partidos existente hoje, é como se a gente já vivesse num ambiente de candidaturas avulsas. Você pega a votação de determinada matéria dentro do PMDB e vê comportamentos completamente diferentes, como se os parlamentares do partido fossem representantes avulsos. Então, não faz muito sentido falar nisso hoje, a não ser do ponto de vista filosófico. Se a estrutura partidária tiver regras que garantam a fidelidade partidária, se houver cláusula de barreira, menos partidos, aí, sim, deve haver espaço para figuras com autoridade moral ou visões de mundo diferentes poderem se candidatar de forma independente dos partidos e representar uma parcela relevante da sociedade no ambiente legislativo.
Como aconteceu com Collor, o nosso Macron, se for eleito, terá de governar com um Congresso muito distante das ideias dele
Do jeito que está a coisa, é difícil imaginar que esses políticos que hoje controlam o Congresso votem medidas contrárias aos próprios interesses e à continuidade do sistema. Como aprovar o fim do fundo partidário se isso depende dos votos dos próprios políticos que se beneficiam dele?
Essa é o grande dilema da nossa democracia. Como aperfeiçoá-la se ela depende da votação de quem está se beneficiando do atual modelo? Só tem uma saída: ou promove um golpe, uma ruptura institucional, que ninguém quer, ou junta um grupo de pessoas que acham que têm de mudar as coisas e pretendem conquistar espaço dentro do Congresso. É por isso que o Novo se propõe a fazer esse trabalho tão difícil, mas que é o único possível, de construir um movimento, que se consolidou a duras penas como partido, para eleger representantes e fazer a mudança.
Hoje, há uma grande demanda por renovação na política. Quais as chances reais de isso acontecer em 2018 com essas regras eleitorais?
A média de renovação do Congresso é de 50% nos últimos 25 anos. Então, a renovação já tem sido grande. A chance de renovar mais ainda no ano que vem é grande. Mesmo assim, a renovação não significa que as coisas vão melhorar, porque a decisão de participar da política não é racional. Pessoas de bem que querem trabalhar na vida pública, exercer um mandato, pelo interesse público, dificilmente vão tomar a decisão de concorrer com as atuais regras do jogo. Haverá renovação, provavelmente maior do que tem sido, mas não sei se qualidade vai melhorar, porque há um problema sério que eu já comentei aqui, da disponibilidade de recursos para o criminoso e também para as Igrejas, que têm uma força incrível para ampliar sua influência e eleger mais gente. Em relação aos candidatos que não são nem de Igrejas nem criminosos, há ainda muitos vícios. Há pouco espaço para quem quer fazer política de verdade, no modelo tradicional, nos partidos maiores. O modelo atual não tem apelo para trazer gente nova para a política.
É difícil, então, imaginar que possa surgir uma figura no Brasil como o Macron, na França, só que de centro-direita?
É mais fácil pensar que um Macron brasileiro possa ser eleito para presidente do que acontecer uma grande mudança no Congresso. O Collor, por exemplo, foi eleito com o PRN e tinha o Congresso todo contra ele. Depois de seis meses, ele teve de iniciar o que chamou de fase soft. Deixou de enfrentar o Congresso, porque sem o Congresso não se governa. Então, o nosso Macron, se for eleito, terá de governar com um Congresso muito distante das ideias dele. Assim aconteceu com Collor e talvez aconteça com o Macron brasileiro, se ele for eleito.
O senhor é filiado ao Partido Novo e possível candidato a senador por São Paulo. Quais são as chances do Novo nesse cenário?
O Novo terá candidato a presidente, a alguns governos de Estados importantes. Tudo indica que teremos candidatos a governador e senador no Rio Grande do Sul, em São Paulo, no Rio de Janeiro, em Minas e talvez no Ceará. Já há também centenas de candidatos a deputado em processo de avaliação, em 16 Estados. Acredito que o partido possa ter entre 5, na pior hipótese, e 15 representantes no Congresso, o que seria uma revolução na política brasileira.
As conversas com o Bernardinho continuam tanto para a presidência da República como para o governo do Estado ou o Senado no Rio. Essa questão deve se definir até o final do ano
Fala-se que o Bernardinho, ex-técnico da Seleção Brasileira de vôlei, poderá ser não o candidato do Novo para o governo do Rio, mas para a presidência da República. Isso tem fundamento?
Há várias conversas, mas por enquanto de real mesmo só tem a possibilidade de o ex-presidente e fundador do Novo, João Dionisio Amoêdo, ser o candidato. Ele se desvinculou da presidência do partido para poder se candidatar, se não houver outro nome, porque no Novo quem é dirigente partidário não pode ser candidato. Quanto ao Bernardinho, as conversas continuam tanto para a presidência como para o governo do Estado ou o Senado, no Rio. Ele está com o Novo há 2 anos e essa questão deve se definir até o final do ano. Agora, depende um pouco de cada um se sentir confortável para entrar nesse jogo, porque nenhuma dessas pessoas se sente confortável entrando no jogo hoje. Elas sabem o tamanho do desafio, o efeito que isso tem na família, na renda. Se pensar muito, você não vai. Isso vale para qualquer um, tanto para o João como para uma figura pública como o Bernardinho. É uma opção muito difícil, mas tem o caráter de um projeto de longo prazo, que incentiva as pessoas a se animar com a política.
O que o Novo propõe efetivamente de diferente?
O Novo luta para descontruir os interesses corporativos que impedem o Brasil de entrar numa rota de desenvolvimento verdadeira. É preciso dar substância e eficiência para o Estado, pensar no contribuinte como principal figura da sociedade, saber que o recurso público é originário dos impostos que as pessoas e as empresas pagam e tentar administrar as coisas públicas de acordo com a capacidade que o País tem de arrecadar. O Estado brasileiro hoje é uma perversão, mastodonte, canalha, explorador, que só faz garantir benefícios para um grupo ínfimo de brasileiros.
No Brasil, historicamente, as ideias liberais jamais foram hegemônicas. Como tornar essas ideias populares e mostrar para o cidadão que elas permitirão que a sua vida melhore mais do que com as ideias estatizantes que o Lula e o PT defendem?
Não é um trabalho de uma semana. Esse processo já começou e ainda levará um tempo para chegar no ponto ideal. Só o desenvolvimento econômico permitirá que as pessoas possam entender que o modelo de liberdade é melhor do que o de igualdade. Gerar esse desenvolvimento econômico significa retomar o emprego, gerar riqueza, mostrar para as pessoas que, se tiverem acesso à maior parte dos recursos que geram quando trabalham, melhor vai ser para elas. Se, em vez de pagar imposto, elas puderem pagar um seguro saúde privado; se, em vez de esperar que o Estado dê uma escola boa para os seus filhos puderem usar os recursos que pagam em impostos para escolher onde eles vão estudar, melhor. Quanto mais acesso à riqueza criada por si mesmo o indivíduo tiver para cuidar da sua vida, melhor será para ele. Mesmo que ele gaste tudo em festa. O problema é dele. O que se fez até hoje foi dizer que o Estado vai cuidar de você e entregar o que você precisa, sem nunca concretizar o que se prometeu. Nem com a Constituição de 1988, que é apresentada como social, com cobertura universal para a saúde, isso aconteceu. Dos 200 milhões de brasileiros, 50 milhões têm plano de saúde privado e 150 milhões usam o SUS, que nem precisa dizer o que é. Para mim, as únicas áreas em que o Estado tem de atuar e regular são saúde, educação e segurança. O resto a sociedade constrói sozinha. O Estado não tem de cuidar de petróleo, dizer que horas a criança tem de dormir, estabelecer a maneira de viver das pessoas. Só tem de regular para evitar oligopólios e monopólios, excessos do mercado.
O Novo defende a privatização da Petrobras?
A gente nunca fez uma enquete para saber, mas não tenho dúvida de que, se a gente perguntasse hoje aos filiados do Novo o que fazer com a Petrobras, a maioria absoluta será a favor da privatização. Mesmo porque a justificativa de que o petróleo é uma área estratégica, que é a grande desculpa dada para manter o privilégio dos funcionários e dos satélites que orbitam em torno da Petrobras, foi desmascarada com o que fizeram com a empresa no último governo. Quebraram uma das maiores empresas do mundo, porque não havia transparência, com a interferência permanente do Estado e a corromperam até a medula.
