Entrevista a Radio France Culture - Emissao "Les Enjeux Internationaux" - Paulo Roberto de Almeida

A convite do meu amigo jornalista e professor francês, Thierry Garcin, animador do programa "Les Enjeux Internationaux", que está comemorando 30 anos de emissões continuas, participei na manha de hoje, 9/05/2014, de uma emissão especial sobre os países emergentes.
A emissão ainda não foi ao ar, e quando for vou receber o link.
Mas, como sempre faço, tinha preparado algumas notas para guiar minha participação.
Acabei não usando, como também sempre acontece, porque as perguntas são um pouco diferentes daquilo que se estabelece como temática geral, mas o que vai escrito abaixo é o que penso sobre a questão.
Apenas em Francês...
Paulo Roberto de Almeida

Les Pays Emergents à Trente Ans de Grands Changements Mondiaux

Paulo Roberto de Almeida

Notes prises pour une émission commémorative

du trentième anniversaire de l’émission quotidienne

« Les Enjeux internationaux », radio France Culture

Journaliste et Professeur Thierry Garcin

Enregistrement : Vendredi, 9 Mai 2014, à 11hs, depuis Hartford, CT

            En 1984, on est en plein dans la crise de la dette latino-américaine, après que le Mexique ait fait default en septembre 1982, suivit tout de suite après par le Brésil ainsi que d’autres pays Latino-américains, beaucoup de pays Africains et quelques Asiatiques. La crise de plusieurs pays émergents a eu deux causes principales, l’une médiate, l’autre immédiate. La première a consisté dans les deux super-relèvements des prix du pétrole, en 1973 et en 1979, pour des raisons politiques chaque fois : la guerre du Youm-Kippur et la révolution iranienne, même si, pour le premier mouvement, la fin du régime de Bretton Woods, en 1971, et la dévaluation du dollar, ensuite, ne sont pas étrangers aux énormes transferts de revenu qui se sont enclenchés entre les pays exportateurs de pétrole, et le pays importateurs, dont le Brésil, qui dépendait à plus de 80% du pétrole du Moyen Orient.

            La seconde raison, immédiate, dérivée du relèvement des taux d’intérêt aux Etats-Unis, par Paul Volcker, le nouveau président de la Federal Reserve, à la fin de la présidence Jimmy Carter, terrassé aussi bien par l’inflation de plus de 10% (du jamais vu), que par l’échec de l’opération de sauvetage des diplomates américains, séquestrés dans leur Ambassade de Teheran par les gardes révolutionnaires et les étudiants de Khomeiny. L’envolée des taux d’intérêt a sonné le glas pour beaucoup de pays de l’Amérique Latine, même pour le Mexique, qui pourtant était un exportateur de pétrole. Le Brésil – en plein milieu de son « miracle économique » voulu par ses technocrates obéissant à la volonté du régime militaire, qui voulait faire le pays devenir une grande puissance, au lieu de faire un ajustement comme la plupart des autres importateurs – a vu sa dette extérieure tripler a partir de 1974, ce qui l’a conduit directement à la crise de 1982. En 1984, on était déjà au deuxième ou troisième accord avec un comité de banques créancières, avant de plonger dans plusieurs accords stand-by avec le FMI.

En 1984, on est aussi dans la pente ascensionnelle du Thatchérisme et de la Reaganomics, les programmes orthodoxes de politique économique menés en Grande-Bretagne par la première-ministre conservatrice Margareth Thatcher, et aux Etats-Unis par le président républicain Ronald Reagan, tous les deux responsables par le grand bouleversement qui interviendra dans les relations économiques internationales. C’est la fin du « nouvel ordre économique international », promu à l’ONU par des pays émergents leaders du Tiers Monde, dont l’Inde, le Brésil, l’Algérie, le Mexique, et beaucoup d’autres. C’est la fin d’une époque, et le début d’une autre, tout à fait différente, même si certaines constances continueront à se manifester.

Déjà, dix ans auparavant, avec la stagflation, on avait assisté à la fin des Trente Glorieuses, les trente années de croissance soutenue après la récupération de l’après-guerre : différemment de ce que prédisait Keynes, on avait du chômage, et de l’inflation ; sur le plan théorique, donc, c’est aussi la fin du keynesianisme, et le début de l’ascension des idées libérales, avec Hayek retiré de son oubli par Thatcher et par quelques conservateurs britanniques. Reagan, quant à lui, s’appuyait plutôt sur Milton Friedman, de l’école d’économie de Chicago : les monétaristes ont donné quelques leçons, via les Chicago boys, aux réformistes du Chili et du Mexique. Il n’empêche que Reagan n’a pas suivi Friedman dans ses conseils pratiques : avec le programme Guerre dans les Étoiles, il a mené un énorme effort de keynesianisme militaire à outrance, ce qui a aussi sonne le glas du pouvoir soviétique, déjà sclérosé sur le plan économique. 

Les pays émergents abandonnent, donc, leurs projets de développement national basé sur le soutien à l’industrie, la protection commerciale, les contrôles sur les capitaux et les investissements étrangers, pour commencer, eux aussi, une ouverture économique et des projets plus ou moins réussis de libéralisation commerciale. Ils n’ont pas tous réussi, comme l’ont fait les Asiatiques dynamiques, qui se sont liés étroitement aux principaux marchés occidentaux et japonais, et se sont ouverts à leurs investissements, surtout et principalement la Chine du dernier empereur, Deng Xiao-ping, qui a mené l’une des plus importantes révolutions économiques au XXème siècle, depuis la collectivisation bolchévique et maoïste de quelques décennies auparavant.

Quant à l’Amérique Latine, elle a sombré, dans la plupart des cas, dans le marasme économique, la décennie perdue, en fait deux décennies pour le Brésil, qui a vu pas moins de cinq changements de monnaie en sept ans, avec une inflation cumulée chiffrée par des nombres astronomiques. Mais, la crise a aussi précipité des changements de régime, avec le retour à la démocratie dans beaucoup de pays qui avaient connue la vague des régimes militaires de la Guerre Froide. Même si la stabilité a tardé a être confirmé, on a commencé avec des nouveaux expériences d’intégration, dont un projet de marché commun entre le Brésil et l’Argentine déjà en 1988, qui s’est transformé dans le Mercosur en 1991. Le Paraguay et l’Uruguay ont alors joint leurs deux grands voisins, avec l’espoir de répéter l’expérience européenne en moins de temps. Hélas, ils ne l’ont pas fait, mas tout de même la démocratie s’est raffermie dans la région, ce qui n’a pas empêché quelques dérapages dans certains pays.

Les vulnérabilités des pays émergents n’ont pourtant pas cessé avec les accords financiers du début des années 1990, puisque déjà dans sa deuxième moitié ont était à nouveau replongé dans des nouvelles crises financières – Asie, Russie, Brésil –, dues à la largesses des créanciers et des investissements en excés dans des projets parfois pharaoniques dans certains pays. Les inégalités internes ne sont pas moins importantes et elles ont continué à s’accroître pendant la phase de croissance induite de l’extérieur. Le Brésil continuait d’être un cas négativement exemplaire, même en ayant réussi à dominer l’inflation avec le très ingénieux Plan Réal de Fernando Henrique Cardoso et sa troupe d’économistes : depuis vingt ans, on est avec le real (et 250% d’inflation).

La globalisation, ou la mondialisation, prends un nouvel essor, surtout avec l’ascension vertigineuse de la Chine, à partir du milieu des années 1990 et pendant toute la première décennie du XXIème siècle ; en fait jusqu’aujourd’hui, avec un petit tremblement pendant la grande crise déclenchée aux Etats-Unis à partir de 2007, avec l’éclatement de la boule immobilière de 2007, et la crise bancaire tout de suite après. L’Europe, en fait, en a beaucoup plus souffert, mais les cas des pays méditerranéens, avec leurs crises d’endettement, sont très différents des pays nordiques, avec leurs crises bancaires et de régulation. Un pays qui a aussi beaucoup déçu, depuis le début des années 1990, c’est le Japon, le champion des taux de croissance pendant la période de l’après-guerre, et qui reste plongé, depuis plus de vingt ans, dans une demi-récession.

En Amérique Latine, le Mexique et le Chili ont donné le départ aux réformes libérales, mais c’est ce dernier qui a confirmé sa vocation de tigre asiatique dans un continent encore dominé par l’extrême nationalisme économique et l’intervention de l’État dans la vie des entreprises. Le Mexique est entré à l’OCDE par les mais des Etats-Unis en 1994, en même qu’il signait son adhésion à l’Alena, l’accord de libre échange de l’Amérique du Nord, mais c’est le Chili, qui n’est entré à l’OCDE que depuis trois ans, qui s’est distingué dans les taux de croissance, dans la stabilité monétaire et dans les accords de libre échange avec pratiquement 80% du PIB mondial, y compris l’UE, la Chine et la plupart des pays de l’hémisphère américain.

Que faut-il espérer maintenant d’un Tiers Monde très fragmenté, très divisé, surtout idéologiquement, et qui n’a plus ses vielles recettes dirigistes, voire socialistes, qui ne servaient, en fait, que pour légitimer certains dictatures aussi sclérosées que l’ancien totalitarisme soviétique ? Probablement, la continuité de la fragmentation, de la diversification économique, et une insertion très inégale dans les rouages toujours incertains, et forcément inégaux, de la mondialisation. Ceux des pays émergents qui ont réussi à s’insérer productivement dans les nouvelles donnes de l’économie mondiale, ont pu, grâce à des taux soutenus de croissance, retirer des millions de personnes d’une misère extrême et les faire arriver à une pauvreté convenable, ou  raisonnable, si l’on pense au sort qui était le leur avant la troisième vague de la mondialisation.

En Amérique Latine, le résultat est plus contrasté, avec des pays qui ont adhéré aux nouvelles règles – comme ceux de l’Alliance du Pacifique, le Chili, le Pérou, la Colombie et le Mexique – d’autres qui ont essayé un retour en arrière – frustré dans la plupart des cas, comme on le constate chez le Bolivariens, le Venezuela en tête – et ceux qui hésitent, qui restent au milieu du chemin, qui n’avancent pas dans les réformes et qui sont réticents quant aux chemins à prendre, dont le Brésil, qui n’est pas plongé dans la récession, mais qui semble condamné a des taux médiocres de croissance, faute de réformes et de plus d’ouverture internationale.

Qu’est ce qui va se passer dans les prochains trente ans ? Difficile à deviner, mais l’Asie, certains pays plus que d’autres, semble tourné décisivement vers l’avenir, tandis que l’Afrique continuera de susciter des préoccupations de tous les dirigeants mondiaux, qui semblent décidés à continuer à commettre les mêmes erreurs du passé : donner de l’aide, au lieu d’ouvrir leurs marchés à ses exportations agricoles et minières. L’Afrique n’a pas besoin d’aide, pas au moins l’assistance officielle qui vicie et déforme les structures économiques nationales et les gouvernements locaux. Comme l’Amérique Latine, elle a besoin de réformes, de bonne gouvernance, de moins de corruption, de marchés libres et des entrepreneurs, plutôt que des bureaucrates de l’aide extérieures et des militants des ONGs bien intentionnées.

Le principal défi n’est pas le manque de capitaux, et si le manque d’éducation.

Il suffit de regarder les résultats du PISA de l’OCDE pour le confirmer. Par ailleurs, le Brésil et l’Argentine occupent les dernières places, avec quelques pays de l’Asie centrale et du Moyen-Orient.

Y a-t-il là une nouveauté quelconque ? Difficilement…

Paulo Roberto de Almeida

Hartford, 8 Mai 2014.

Bresil, les priorites economiques, apres six ans de crise internationale - Interview PRAlmeida, Radio France Culture

Acabo de me ouvir, não narcisisticamente, mas simplesmente porque recebi da Radio France Culture o link da emissão, como registrado abaixo, gravada no último dia 15 de janeiro, quando eu também coloquei neste blog um texto completo, em Francês, que havia preparado como apoio.
Comparando os dois, texto e emissão gravada, vejo que saiu bastante diferente, mas acho que se completam.
Falando nisso, não pretendo me comparar a Chateaubriand, mas o fato de me ouvir, me fez lembrar uma frase dele, que preciso localizar no conjunto de sua obra (vários volumes da Pléiade):

Quand je me regarde, je me désole...
Quando je me compare, je me console...

Eh bien, écoutons...

“Brésil. Les priorités économiques, après six ans de crise internationale”, 

interview à la radio France Culture, avec le Journaliste Thierry Garcin. Émission le 20 Janvier 2014 : 06 :45hs de Paris 

(link : http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-bresil-les-priorites-economiques-apres-six-ans-de-crise-internati). 

Texto de apoio divulgado no blog Diplomatizzando (“Le Brésil dans l’économie mondiale”, 15/01/2014, link: http://diplomatizzando.blogspot.com/2014/01/le-bresil-dans-leconomie-mondiale.html). 

Relação de Trabalhos n. 2555. Relação de Publicados n. 1121.  

Le Bresil dans l'Economie Mondiale - interview a Radio France Culture - PRAlmeida

Acabo de dar uma entrevista para a Radio France Culture, que vai ao ar na próxima segunda-feira, 20/01/2014, as 06h45 da manhã, em Paris, ou seja, 03h45 de Brasília, em plena madrugada, portanto.
Quando dispuser do link da emissão, comandada pelo jornalista e professor Thierry Garcin, vou informar aqui.
No momento, permito-me transcrever abaixo, mas em francês, pois foi feito diretamente nessa língua, o texto que havia preparado como apoio a minha intervenção. Não falei exatamente o que vai abaixo, nem tudo o que aí está, mas seguiu mais ou menos essa linha.
O jornalista também fez menção a um outro artigo meu que ainda vai ser publicado, este aqui:

« Géoéconomie du Brésil : un géant empêtré? », Géoéconomie 
(n. 68, Février 2014, p. 101-114; ISSN : 1284-9340).

Seguem as notas de referência para a entrevista radiofônica:

Le Brésil dans l’économie mondiale

Paulo Roberto de Almeida

Notes pour un interview à la radio France Culture, 15 Janvier 2014

Journaliste Thierry Garcin (Thierry.GARCIN@radiofrance.com)

1) Comment le Brésil a-t-il traversé la crise économique mondialisée, depuis 2008 environ ?

PRA : Le Brésil a précisément connu une situation confortable de 2004 jusqu’à 2009, non exactement en fonction des vertus supposées de ses politiques économiques – qui ont continué plus ou moins dans la ligne du gouvernement précédent, celui de Fernando Henrique Cardoso – mais grâce à la forte demande pour ses produits primaires de la part de la Chine, qui est devenue le principal partenaire commercial du Brésil en 2009, justement. À la veille de la crise, la plupart des commodities étaient à leur plus haut niveau, avec des prix à 600 dollars la tonne de soya, ou 180 dollars la tonne de minerai de fer, et aussi des records pour la plupart des autres produits primaires. En fait, le Brésil a surfé dans la demande chinoise, avec une moyenne de croissance de près de 4% par an. Mais, en 2009, le taux de croissance a plongé, moins de 1%, pour rebondir à un niveaux presque « chinois » en 2010, à plus de 7%, ce qui a permis à Lula, entre autres, d’élire sa candidate, Dilma Rousseff, au mois d’Octobre.

Depuis lors, hélas, l’économie semble avoir rentré dans une phase de croissance médiocre, avec moins de 2% par an. Cela est dû, en partie, à la modération des prix de ses produits primaires d’exportations, devenus à nouveau la principale source de devises dans le commerce extérieur, mais aussi au fait que le Brésil est devenu un pays trop cher – et pas seulement pour un problème du change – et a beaucoup perdu en compétitivité internationale. Le grand débat actuellement au Brésil, en fait depuis quelques années, touche au processus de désindustrialisation dont le Brésil serait affecté. La vérité est que le Brésil est devenu très peu compétitif sur la scène internationale entièrement en fonction de ses propres erreurs de politique économique, et pas comme résultat d’une crise internationale qui est déjà en processus de réabsorption.

Il y a, d’abord, une incroyable charge fiscale, typique de pays riche, de près de 38% du PIB, mais pour un revenu par tête cinq ou six fois moindre à celui des pays de l’OCDE. Il y a aussi, ensuite, une ambiance de négoce terriblement difficile pour les investisseurs et les hommes d’affaires, en fonction des instincts interventionnistes et dirigistes des leaders du Parti des Travailleurs. Mais il y a surtout le fait que l’État dépense toujours plus que la croissance du PIB et de l’inflation, et dépense mal, avec peu d’investissements productifs, presque tout en dépenses courantes, en spécial des salaires des fonctionnaires. Au lieu de procéder à des réformes, les gens au pouvoir ont ressort à des subsides sectoriels et à des mesures protectionnistes, qui ne font qu’aggraver la situation, car elles provoquent de l’inflation et encore moins de compétitivité externe pour l’industrie. Celle-ci reste ainsi confinée au Mercosur, qui n’est pas non plus à l’abri, soit de la compétition extérieure, surtout de la Chine, soit des réactions encore plus protectionnistes de l’Argentine, qui est le troisième partenaire individuel du Brésil, après les Etats-Unis. Avec ce pays, précisément, le Brésil a connu le pire déficit de son commerce extérieur dans l’année qui vient de s’écouler, avec un résultat négatif de plus de 16 milliards de dollars, en annulant tout son surplus avec la Chine et avec beaucoup d’autres pays.

La balance commerciale est, donc, presque en équilibre, et elle constitue le seul recours d’un pays qui a un déficit chronique, historique, dans la balance des services, ce qui donne un résultat négatif de plus de 88 milliards de dollars, ce qui est énorme, même si les réserves du Brésil soient énormes (mais elles sont presque toutes appliquées en Treasury-bonds, qui donnent un retour insignifiant). Les Brésiliens dépensent toujours plus à l’extérieur, surtout aux Etats-Unis, mais aussi en Europe, car le Brésil est devenu, il faut le réaffirmer, trop cher. On est, donc, dans une situation difficile, avec une stabilisation dans la croissance très médiocre, et une inflation renaissante.

2) Quelles sont les principales forces et faiblesses du pays, pour affronter les défis économiques majeurs des prochaines années ?

PRA : Le Brésil à des énormes ressources naturelles, ce qui, couplé avec des innovations technologiques et des ressources de marketing, peut en faire un très gros exportateurs de produits alimentaires, pas seulement en gros, mais aussi élaborés. Je crois qu’il y a là, avec les possibilités de production d’énergie renouvelable – je pense à l’éthanol et au biodiesel – de très grandes possibilités de croissance, sur la base de ces avantages comparatifs et compétitifs. L’agrobusiness brésilien est un killer absolu dans les marchés mondiaux, seulement retenu par une infrastructure vraiment pitoyable, mais qu’il est possible d’améliorer dans les prochaines années, grâce à l’ouverture des concessions et à des investissements brésiliens et étrangers. Justement, jusqu’il y a très peu, les staliniens au Parti des Travailleurs étaient tout à fait contraires à des privatisations ou à des simples concessions ; ils ont rebroussé chemin, non pas par conviction, mais parce qu’il n’y avait pas d’autre solution, faute des ressources et de compétence au gouvernement de la nouvelle Nomenklatura. Il y a là, donc, des forces importantes, qui peuvent aider le Brésil dans un monde qui semble s’acheminer vers 9 milliards de personnes, ayant donc besoin de beaucoup plus d’aliments et de l’énergie. Il y au monde seulement deux grands pays qui peuvent augmenter considérablement l’offre alimentaire et de l’énergie, et ce sont les Etats-Unis et le Brésil, le premier du côté de la productivité et des technologies, le second par l’extension de ses terres arables encore disponibles, et aussi d’une productivité croissante, au moins dans le domaine agricole et minier.

Regardez que je ne mise pas sur les ressources en pétrole off-shore, car il y a parfois une malédiction du pétrole associée à une très grande abondance de ce produits, qui a le pouvoir d’attiser l’esprit rentier de beaucoup de politiciens, ce qui est déjà arrivé au Brésil ; mais, avec les nouvelles technologies en développement aux Etats-Unis, et les difficultés d’extraire l’huile qui est à plus de 7 mille mètres de profondeur, il ne faut pas être trop optimiste là dessus. Si le prix du baril tombe, par exemple, à mois de 80 dollars, on peut dire adieux au pétrole des couches plus profondes.

Du côté des faiblesses, bien, elles sont nombreuses, et commencent par le poids démesuré de l’État dans l’économie et dans la vie des entrepreneurs et des simples citoyens en général. Comme les Français, le Brésiliens aiment l’État, veulent plus d’État, rêvent de devenir des employés du secteur public – qui paye, en moyenne, six fois plus que le secteur privé, pour des fonctions équivalentes – et ne se rendent pas compte qu’on est en train de construire une sorte de fascisme corporatif qui va beaucoup peser dans les possibilités futures de développement au Brésil. En fait, l’État brésilien, qui dans le passé était le principal inducteur de la croissance, est devenu, avec sa charge fiscale monstrueuse et ses régulations byzantines, le principal obstacle au développement du pays. Prenez les rapports de compétitivité mondial, ou le Doing Business de la Banque Mondiale pour vous en convaincre : le Brésil est presque un enfer pour les entrepreneurs, et pas seulement pour les impôts.

Mais, le principal facteur, et là je dois être absolument pessimiste, se situe dans le domaine de l’éducation, où le Brésil occupe toujours les dernières places dans les examens de comparaison internationale menés par l’OCDE. L’enseignement public est vraiment défaillant dans les deux premiers niveaux, et il semble que même à l’université on arrive à avoir des analphabètes fonctionnels. Il n’y a pas moyen de corriger les niveaux très réduits de productivité du travail humain au Brésil si l’on n’améliore pas substantiellement la qualité de l’éducation en général, aussi bien publique que privée. Or, des résultats dans ces secteurs n’arrivent pas avant dix ou 15 années, et cela si on commence par corriger ce qui est erroné, ce qui est loin d’être encore le cas au Brésil. Le Parti des Travailleurs a des conceptions tout à fait équivoques dans ce secteur, y compris avec la tromperie des quotas sociaux et raciaux, qui sont en train de construire un nouvel Apartheid au Brésil.

3) Le Brésil peut-il devenir à moyen ou à long terme un pays émergé à part entière ?

PRA : Oui, certainement, comme beaucoup d’asiatiques l’ont fait déjà, ou comme le Chile semble en train de le faire. Cela dépend, bien sur, de beaucoup de réformes internes – surtout au niveau de l’éducation, de la législation du travail, de la diminution du poids de l’État dans l’économie et dans la vie des citoyens, dans la sécurité sociale, et aussi dans les politiques dites sociales – et d’une nouvelle mentalité du côté des leaders politiques. Il n’est pas possible, dans l’état actuel de la mondialisation, de vouloir maintenir son industrie isolée du monde, comme aux vieux temps du stalinisme industriel des militaires. Tout comme il n’est pas possible de devenir vraiment un pays émergé tant que la politique officielle maintient plus d’un quart de la population dans l’assistance publique : cela n’est pas soutenable à cause de son coût, qui n’est pas vraiment le problème majeur, avec autour de 1,5% du PIB alloué aux programmes de subsides à la consommation des plus pauvres.

Cela n’est pas acceptable au point de vue du marché du travail et, surtout, au niveau de la psychologie sociale : beaucoup de Brésiliens commencent à consolider une mentalité nationale qui les fait attendre de l’État n’importe lequel bénéfice social ou prestation de services : emploi, habitation, culture, santé, éducation, transport, tout ; les gens se sont habitués à espérer que l’État leur procure n’importe quoi dans la vie, y compris la capote et le Viagra. Cela n’est pas possible, et tant que cette mentalité perdure, aussi bien du côté des citoyens les plus pauvres que du côté des politiciens, le Brésil ne sera jamais un pays développé.

Le plus grave problème, j’insiste à nouveau, c’est l’éducation, mais aussi un État qui est devenu un prédateur de la richesse produite dans le secteur privé. Tant que l’ogre famélique ne sera pas contenu, il y a très peu de chance pour que le Brésil augmente son taux d’épargne et d’investissement, et pour que les gens soient libérés de ce fascisme corporatif qui est en train d’être construit dans l’inconscience générale. Rome n’a pas été vaincue par les Barbares : sa décadence avait commencé beaucoup de temps auparavant, et elle avait des causes profondément internes, des comportements abusifs de la classe dominante – comme au Brésil, d’ailleurs, et je n’exclue pas la nouvelle Nomenklatura du Parti des Travailleurs des profiteurs – et un sens perdu des vertus économiques faites de travail et de productivité, en faveur de la consommation et des subsides de l’État, comme au Brésil, d’ailleurs.

Espérons que le gens en prennent conscience, mais la responsabilité principale en incombe, en tout premier lieu, à la classe dirigeante. Or, au Brésil, elle s’est révélée, jusqu’ici tout à fait irresponsable. On a besoins des véritables hommes d’État.

Hartford, 11 Janvier 2014.