Minha entrevista sobre o bolsolavismo diplomático, em abril de 2020 - Gustavo Nogy (GP)

 Gosto muito desta entrevista que eu dei ao jornalista Gustavo Nogy, em 2020, no máximo do poder do Bolsonarismo diplomático e do chanceler acidental…

Como era bizarro o bolsonarismo diplomático: entrevista com o jornalista Gustavo Nogy (Gazeta do Povo) - Paulo Roberto de Almeida

Saudades daqueles tempos? Certamente não, mas cabe sempre recordar para que o Brasil não venha a cair novamente nessa trampa. Reproduzo abaixo uma entrevista dos anos sombrios da diplomacia brasileira: 

sábado, 11 de abril de 2020

A diplomacia brasileira em tempos de olavo-bolsonarismo: um ponto fora da curva: Entrevista com o diplomata Paulo Roberto de Almeida - Gustavo Nogy (Gazeta do Povo)

[A diplomacia brasileira em tempos de olavo-bolsonarismo: um ponto fora da curva]

Entrevista com o diplomata Paulo Roberto de Almeida

Gustavo Nogy

Gazeta do Povo, 11/04/2020

Link: https://www.gazetadopovo.com.br/vozes/gustavo-nogy/entrevista-com-o-diplomata-paulo-roberto-de-almeida/

Por Gustavo Nogy

·        [11/04/2020] [15:44]

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Sede das Nações Unidas em Nova Iorque Foto ONU Manuel Elias

Paulo Roberto de Almeida é diplomata de carreira, historiador das relações internacionais e estudioso da economia política, além de escritor e organizador de diversos livros. Graduou-se em Ciências Sociais, fez Mestrado em Planejamento Econômico na Universidade de Antuérpia e Doutorado em Ciências Sociais na Université Libre de Bruxelles. Publicou dezenas de livros, muitos dos quais podem ser encontrados para compra nas livrarias virtuais ou baixados gratuitamente de seu blog pessoal, Diplomatizzando.

1 Primeiro, as apresentações: poderia falar sobre sua trajetória intelectual e no Itamaraty?

Sem qualquer intenção de parecer diferente ou melhor do que os colegas, devo começar por dizer que minha postura e minha trajetória na carreira diplomática são, efetivamente, originais, talvez únicas, no Itamaraty, e cabe, portanto, começar pela formação e perfil de vida para ressaltar minha distinção vis-à-vis o diplomata mediano. Venho de uma família muito modesta, de pais sem formação primária completa, sem livros no lar de origem, mas beneficiado por uma biblioteca pública infantil nos arredores da casa, o que determinou de forma decisiva minha trajetória intelectual pelo resto da vida. Politizado precocemente em função do golpe militar de 1964, passei a cumprir uma trajetória típica de jovem de esquerda de meados dos anos 1960: protestos contra o governo militar, estudos de ciências sociais e alinhamento com os movimentos de resistência à ditadura, antes de decidir sair do país por absoluta inocuidade daquela forma de oposição.

Os sete anos de autoexílio na Europa, entre 1970 e 1977, confirmaram a vocação intelectual no trabalho acadêmico, com um grande conhecimento e experiência adquiridos em viagens, leituras e atenta observação do mundo real, praticamente todos os socialismos realmente existentes, e capitalismos centrais e periféricos. A volta ao Brasil se deu pela vertente acadêmica, mas rapidamente alterada pelo ingresso na diplomacia, mais pela curiosidade da profissão do que por uma verdadeira vocação de ser um servidor do Estado. O que posso dizer é que nunca cultivei e sequer me dobrei àquilo que diplomatas seniores não cansam de repetir como sendo os dois princípios básicos da diplomacia, em similitude com o que ocorre nas FFAA: hierarquia e disciplina. Nunca deixei de exercer minha própria capacidade de arbítrio individual, como de seguir meu próprio julgamento – sempre embasado em sério estudo das questões – na avaliação de políticas públicas e nas posturas assumidas pelo Brasil no plano internacional. Com isso, posso ter confrontado mais de um chefe ocasional, ao valorizar mais a autoridade do argumento do que o argumento da autoridade, talvez em função de minha predisposição a me guiar bem mais pelo ceticismo sadio do que pela adesão irrestrita a quaisquer dogmas de uma Casa estilo Vaticano.

Minha carreira se desenvolveu normalmente, sem que eu jamais tivesse de pedir favores aos superiores para promoção, remoção ou cargos: apenas dedicação ao trabalho. Meu primeiro “memorandum” lido na Casa foi a respeito da escolha de Karol Wojtilla como novo papa, e o papel da Igreja na Polônia e no socialismo em geral. Depois tive alguns livros e ensaios parcialmente censurados pelas chefias, o que fez com que, a partir de conselheiro, eu decidisse não mais submeter meus textos para autorização institucional antes de publicar. Mas evitei muitas críticas à política externa oficial, até que os companheiros me vetassem para dirigir o mestrado em diplomacia do Instituto Rio Branco, logo no início de 2003, o que me levou a permanecer toda a longa duração do regime lulopetista sem qualquer cargo na Secretaria de Estado das Relações Exteriores. Aproveitei os anos de lazer involuntário passados na biblioteca do Itamaraty para escrever livros, fazer pesquisas, dedicar-me a meus afazeres intelectuais nunca interrompidos: tenho de ser grato aos meus algozes pelo limbo.

Só fui chamado a trabalhar – não na SERE, mas no IPRI – com o impeachment de 2016, e tive dois anos de intensas atividades e publicações claramente refletidas em meu relatório de gestão (feito ao final de 2018, pois já antecipava o desfecho, tendo observado o que se passou na campanha); ele pode ser lido nesta postagem da plataforma Research Gate. Uma breve síntese sobre minha trajetória de carreira desde 2003 figura em duas cronologias que ofereci no blog Diplomatizzando (aqui e aqui). Creio que isto já atende ao pedido de informações sobre minha trajetória no Itamaraty.

2 O Brasil passa por um momento curioso: um governo com plataforma econômica liberal que detesta o liberalismo. Como o senhor, que é estudioso de economia e leitor atento da obra de Roberto Campos – além de organizador de livros sobre ele – vê o atual governo?

O atual governo é um animal estranho, uma espécie de ornitorrinco brasileiro, só surgido em virtude das circunstâncias excepcionais criadas pela trajetória julgada gloriosa do lulopetismo – crescimento econômico, distribuição social, projeção internacional etc. –, mas, a partir de certo momento (2013 em diante), avaliado como corrupto e incompetente pela classe-média, que é quem determina grandes mudanças políticas e eleitorais no país (como aliás em quaisquer outros países). A atmosfera otimista cercando o partido e seus principais protagonistas veio abaixo sob os golpes combinados da recessão econômica e da luta contra a gigantesca corrupção empreendida por eles. A partir daí, infelizmente, tivemos a trajetória de ascensão de uma direita conservadora, mas sem qualquer doutrina, sem ideias claras de governança, movimento lamentavelmente simbolizado por um dos piores representantes do chamado baixo-clero do sistema político brasileiro, um outcast do estamento militar, sem qualquer capacidade de governança, menos ainda de liderança.

O atual governo representa uma assemblage daquilo que emergiu na fase de “resistível ascensão” do nosso “Arturo Ui”, um personagem medíocre, mas que teve a agregação em torno de si de tudo o que possa haver de “bom, de mau e de feio” na política e na economia brasileira. A rejeição absoluta dos eleitores ao lulopetismo corrupto e inepto entregou a sociedade a uma outra coalizão de corruptos e ineptos – de certo modo também alucinados, pelas outras vertentes a ela agregados –, mas que conseguiu cooptar elementos razoáveis das elites, do estamento burocrático, dos meios políticos. O governo é esse animal estranho, que pode ter os seus burocratas competentes, certos técnicos de nível, nos quais se incluem alguns elementos militares, mas também representantes alucinados desse amálgama que se convencionou chamar de olavo-bolsonarismo, mas que não corresponde a nenhum pensamento claramente formulado, apenas aos instintos mais primitivos que possam existir.

Eu não considero sequer que o governo tenha uma “plataforma econômica liberal”, mas “que detesta o liberalismo”, pois este aspecto foi apenas um subterfúgio ocasional usado pelo capitão – orientado por políticos hábeis – para conquistar poderosos apoios – e que serve de resguardo para ingênuos ou oportunistas. O fato é que o governo, pela absoluta falta de concepções sobre qualquer coisa do dirigente máximo – a não ser o instinto primitivo do capitão, impulsionado por filhos ambiciosos –, é uma nau sem rumo, que ora voga para algumas reformas possíveis, impulsionadas pela ala dita “racional”, mas que bem mais frequentemente tende a singrar sem rumo num mar encapelado. Não se poderá esperar nada de muito diferente nos meses, e talvez anos, à frente, infelizmente para o país desgovernado.

3 Aproveitando que falamos de Roberto Campos, uma pergunta necessária: existe uma tradição consistente de ideias liberais no país? Quem são, o que fizeram, nossos grandes liberais? E em que eles são diferentes daqueles que se pretendem anunciadores de novidades velhas? Porque Campos e Merquior, por exemplo, já liam e divulgavam Mises e Hayek há tempos...

Não creio que exista, no Brasil, uma “tradição liberal”, pois isso significaria a existência de uma corrente, uma escola, uma tendência, movimentos, partidos agregados em torno de doutrinas, ideias, propostas liberais, e não consigo detectar nada semelhante em toda a nossa história. O que temos, de tempos em tempos, são expoentes que não sei se poderiam ser chamados de liberais, pois sua formação, sua atuação social, sua influência pública são no mais das vezes ocasionais, intercaladas, aos repentes de certos momentos ou de algumas lideranças identificadas com essas ideias, mas que agem mais por pragmatismo, ou em reação a trajetórias problemáticas, que adotam “algumas” (não todas) soluções mais ou menos liberais em função de necessidades urgentes ou de ensaios de curta duração nessa linha. Se juntássemos todos os liberais do Brasil veríamos que geralmente foram trabalhadores do mundo acadêmico, pensadores independentes, absolutamente únicos em seus respectivos meios acadêmicos ou governamentais. O nacionalismo instintivo, o protecionismo recorrente e o patrimonialismo explícito e implícito têm sido as características mais frequentes de nossa governança e do “pensamento” acadêmico.

É uma ironia da nossa trajetória nacional que as propostas consistentemente liberais tenham sido recorrentemente derrotadas pelas coalizões de escravistas, de industriais liztianos e por militares nacionalistas ao extremo. É também uma ironia que as poucas fases de ação mais ou menos tendentes a um horizonte liberal tenham sido feitas em reação aos desastres criados pela trajetória errática da maior parte dos governantes. É outra ironia o fato de que os poucos liberais que tenhamos tido em nossa história tenham atuado a contrario sensu do que se poderia esperar – e permito-me aqui citar alguns exemplos históricos.

Bonifácio construindo um governo forte para evitar o fantasma da desagregação nacional; Mauá tendo de fazer apelo a concessões do Estado para sustentar seus negócios privados; Campos Salles e Murtinho tendo de aumentar a proteção para resolver urgentes problemas fiscais e de endividamento; Oswaldo Aranha condescendendo com o autoritarismo de Vargas na falta de qualquer alternativa de governança; Gudin tentando colaborar com políticos antivarguistas para impulsionar políticas que nenhum deles, de fato, queria defender; Otavio Gouvêa de Bulhões e Roberto Campos construindo as bases do Estado todo-poderoso ao pretender reformar o Brasil e eliminar todas as mazelas existentes; Collor (um despreparado) tentando abrir o Brasil a golpes de martelo; FHC (que não era liberal) tendo de compor com a direita reacionária, pois a esquerda sectária recusou qualquer proposta reformista socialdemocrata; e agora um inepto, um destrambelhado, um alucinado capitão sabotando o trabalho dos poucos tecnocratas liberais existentes no seu governo.

É também evidente que o liberalismo não se sustentará, no Brasil, apenas pelo movimento das ideias, pelo número de professores (ou até políticos) que citam Mises e Hayek, ou quaisquer outros doutrinários liberais. Se o liberalismo não possuir uma conexão firme com a governança prática, com o oferecimento de soluções aos problemas reais do Brasil, com vida dos cidadãos, ele não terá muita chance de prosperar no Brasil.

4 Apesar de todo o justificado pesar com a condução da política externa no atual governo, o PT não era lá flor que se cheirasse no cenário das relações internacionais. Tinha, digamos, amigos bastante suspeitos. Como o senhor analisa aquele período, agora em perspectiva?

Creio poder dizer que sou mestre nesse tipo de análise, e talvez seja por isso que fui rejeitado pelo lulopetismo em geral, e pelo lulopetismo diplomático em especial. Muitos anos antes que se começasse a imaginar que os petistas pudessem chegar ao poder – embora todos os “progressistas” no Brasil, como entre os italianos nos tempos do PCI eurocomunista, desejassem a chegada da esquerda ao governo, pela suposta mensagem ética, contra a politicalha corrupta –, eu já escrevia sobre partidos políticos e política externa, e já identificava no PT um típico partido esquerdista latino-americano, com seus cacoetes e equívocos econômicos e diplomáticos. Pior: como antigo “aprendiz” dos movimentos de resistência à ditadura, sabia do que eram feitos os antigos guerrilheiros que se reciclaram na luta política e que se tornaram os “neobolcheviques” que passaram a controlar o partido, ao lado dos sindicalistas mafiosos, na irresistível ascensão do partido ao poder. Sabia que o apoio castrista ao partido desde o início, a existência de aparelhos clandestinos dentro do partido, nos levaria a um outro tipo de Nomenklatura, a uma cleptocracia improvisada, e desorganizada, mas gramscianamente capaz de controlar os “aparelhos do Estado”, e assim monopolizar o poder durante bastante tempo (e quase o conseguiram, não fossem por esses acidentes de percurso que sempre ocorrem, delatores e incompetentes que atrapalham).

Fui isolado desde o início, pois os companheiros – inclusive dentro do Itamaraty – sabiam disso, o que eu poderia fazer para desacreditá-los, por isso me colocaram no limbo. Foi bom para escrever, mas minha carreira ficou irremediavelmente destruída; não que isso me causasse qualquer depressão, mas fiquei isolado no meu blog, o quilombo de resistência intelectual de onde eu disparava petardos contra a política externa oficial. Resumi o essencial de minhas críticas no livro Nunca Antes na Diplomacia (2014), depois complementado pelo Contra a Corrente (2019), onde estão minhas análises mais consistentes sobre o lulopetismo diplomático. A editora quis fazer uma segunda edição do Nunca Antes, a que me opus, por achar que agora, sim, chegamos a um “nunca antes” jamais ultrapassado em nossa história diplomática, por razões que não posso expor detidamente neste espaço. Caberia, talvez, um novo livro, sobre os desvios de governança e de política externa desde o início do século.

Se me permito uma simples imagem gráfica sobre o que significa o “antigo regime” lulopetista comparativamente ao “novo regime” bolsonarista, em matéria de política externa e de diplomacia, poderíamos dizer o seguinte: partindo de uma dessas “pizzas” de economistas, que sinalizam o peso relativo das diferentes porções de um todo (o “bolo” completo), pode-se dizer que na pizza diplomática do lulopetismo diplomático apenas uma, ou no máximo duas fatias correspondiam às ações “cubano-bolivarianas” do assessor presidência da área e seus aliados no partido e na diplomacia. Todo o resto era puro Itamaraty: multilateralismo, adesão ao Direito Internacional, nacionalismo grudado na pele, regionalismo e integracionismo, desenvolvimentismo cepaliano ou unctadiano, terceiro-mundismo onusiano, o tradicional antiamericanismo moderado, o progressismo nos temas politicamente corretos e o novo ambientalismo, que emergiu progressivamente, após o desenvolvimentismo exacerbado de sempre. O que temos agora, na EA – a Era dos Absurdos –, é um horrível molho olavista que se espalha e contamina toda a pizza, mesmo se não consegue impregnar a “massa” da diplomacia profissional, pois falhou em conquistar a adesão de pessoas sensatas, dentro ou fora do Itamaraty, salvo, obviamente, os fanáticos já devidamente identificados com a mais alucinante trajetória de nossa história diplomática.

5 O que pensa a respeito da diplomacia brasileira hoje, sob a influência de Olavo de Carvalho; o voluntarismo dos filhos presidenciais; a estreita (subserviente?) relação com os EUA; o aceno a conflitos que não são nossos, como a questão de Israel; e, em especial, o recente desconforto com a China?

Cabe começar por uma precisão: NÃO existe, atualmente, NENHUMA diplomacia digna desse nome, pelo simples fato de que não tivemos, nunca tivemos, desde o início e até agora, uma EXPOSIÇÃO clara, explícita, do que seria essa diplomacia, ou do que deve ser uma POLÍTICA EXTERNA para o Brasil. Isto por algumas razões muito simples: está claro que o capitão é um inepto total para formular e apresentar qualquer ideia coerente a esse respeito; seu guru expatriado também é um completo inepto nessas questões; o conselheiro internacional do PSL, guindado à condição de assessor presidencial, é um mero aprendiz, um fanático olavista, totalmente despreparado em questões diplomáticas. O único indivíduo que poderia formular algumas ideias em política externa e diplomacia, o chanceler acidental, é um completo boneco nas mãos (e nos pés) da Bolsofamília e, sobretudo, do Rasputin da Virgínia. Ele se revelou incapaz de expressar qualquer postura coerente na sua área, se contentando apenas em agradar e obedecer a seus amos, além de apresentar alguns traços pessoais de desequilíbrio emocional merecedores de registro. Ou seja, estamos atuando no vácuo absoluto, a não ser pelos poucos instintos primitivos dos antimarxistas no poder e por sua adesão sabuja e incompreensível (já que contrária aos seus próprios interesses no comando de um país com postura própria nas relações internacionais), não aos Estados Unidos em geral, mas à figura do Trump em particular, ademais dos arautos da nova direita que ascende em alguns países, os poucos parceiros da diplomacia atual.

Todas as escolhas, opções e orientações determinadas por esse bando de alucinados foram invariavelmente equivocadas e prejudiciais aos interesses nacionais, tanto é que foram sabotadas, contidas ou revertidas e amenizadas pelos indivíduos racionais do governo e pela pressão dos lobbies econômicos interessados mais em defender seus negócios do que as políticas ou doutrinas consistentes com aqueles objetivos. O fato é que vivemos, no Brasil dos Bolsonaros, um apagão da inteligência e uma destruição de qualquer base racional para uma política externa razoável, como já tive a oportunidade de expor em meu livro Miséria da diplomacia: a destruição da inteligência no Itamaraty(2019, livremente disponível no blog).

Mas esse livro ainda é uma crítica “intelectual” da esquizofrenia diplomática, e não uma exposição pragmática dos problemas por ela acarretados, o que talvez eu faça numa obra futura. Em síntese, existe, sim, uma influência nefasta do sofista expatriado sobre o que se poderia chamar de “diplomacia olavo-bolsonarista”, mas cabe registrar, mais uma vez, que não existe nenhuma coerência nos seus fundamentos e diretrizes de atuação, pois ninguém ali está em condições de fazê-lo, e o chanceler acidental treme de medo de expor qualquer ideia própria. Daí que esses “incidentes” criados erraticamente pelos bolsonaristas mais radicais sejam apenas a expressão da completa indigência de raciocínio desses elementos, pois não se lhes pode imputar nenhum conhecimento ou inteligência a respeito de questões internacionais.

Resumindo: não existe NENHUMA política externa atualmente no Brasil, e se formos admitir que existe alguma diplomacia – o que também é algo duvidoso, embora o Itamaraty não pode deixar de funcionar –, ela simplesmente representa um ponto fora da curva, de fato, algo JAMAIS visto em toda a nossa história bissecular. Vai ficar no registro histórico como o período mais sombrio da diplomacia profissional e o ponto mais baixo da credibilidade do Brasil no exterior, atualmente já rebaixada de forma indigna em função dos néscios, loucos e submissos que temos atuando em torno de ambas no momento.

6 Por fim: o senhor tem sofrido represálias do ministro Ernesto Araújo? De alguma maneira, sua atuação crítica lhe tem trazido prejuízo ou complicações?

Como, por espírito e vocação, eu sou o único “contrarianista de plantão” no Itamaraty – e isso desde sempre, daí a longa travessia do deserto que me foi imposta pelos lulopetistas –, era inevitável que eu fosse sancionado pela tribo de alucinados que se apossou do controle do Itamaraty. Registro que o chanceler acidental se situa apenas em terceiro ou quarto escalão da cadeia decisória naquele ministério, pois todas as ordens vêm de fora, e ele só requer submissão (pois sabe que nunca terá adesão) aos novos déspotas temporários. Eu já deveria ter sido expurgado desde o primeiro dia do governo, e só não o fizeram porque não tinham um substituto para o cargo; fui, contudo, proibido, desde o dia 2/01/2019, de empreender qualquer atividade, até a aprovação de nova chefia. Sempre soube que seria exonerado. Alguns colegas me diziam, em 2018, para requerer um posto no exterior, como fizeram vários outros, prevendo a tempestade. Não quis fazê-lo, pois nunca fui de pedir nada a ninguém. Na verdade, gosto do mundo das ideias e das leituras, de reflexão e de produção intelectual. Era o que pretendia fazer, até o chanceler ordenar “retaliação maciça”.

Com efeito, o chanceler e o seu chefe de gabinete deram ordens à administração para seguir escrupulosamente minha “catraca eletrônica”. Sem qualquer aviso prévio ou demanda de compensação, publicaram no Boletim de Serviço “faltas injustificadas” e “atrasos e saídas antecipadas”, para a partir daí passar a ordenar descontos punitivos no contracheque, assim como “reposição ao Erário” por “pagamentos a maior” por “horas não trabalhadas”. A ironia de toda essa história é que estou lotado, mas apenas formalmente, na Divisão do Arquivo – respondendo a um primeiro secretário, a quem tenho de pedir autorização para sair de férias ou qualquer outra providência administrativa; sem qualquer função precisa, as “horas não trabalhadas” seriam para ficar olhando as paredes oito horas por dia, cinco dias por semana.

Por todas essas razões, meu caso pode ser assimilado ao de K, no Processo de Franz Kafka, como sugeriu o embaixador Rubens Ricupero: deu o título ao meu artigo “Kafka no Itamaraty”. Como os descontos já foram feitos, e outros se prenunciam – sendo que a intenção real, do chanceler acidental e do chefe de gabinete, seria um processo administrativo para demissão sumária por “inassiduidade habitual” –, meu único recurso, na presente fase, foi o de abrir uma ação na Justiça para obstar às manobras intimidatórias e punitivas da dupla. Parafraseando o camponês da Prússia, acredito que ainda existam juízes em Brasília.

Gustavo Nogy

**Os textos do colunista não expressam, necessariamente, a opinião da Gazeta do Povo.

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Gustavo Nogy

Entrevista com o diplomata Paulo Roberto de Almeida

Entrevista, Alberto Almeida: ‘Lula é favorito para perder, e caso Master afeta mais a esquerda que a direita’ - Thiago Prado O Globo

Entrevista | Alberto Almeida (ex-marqueteiro de Lula e do PT):

‘Lula é favorito para perder, e caso Master afeta mais a esquerda que a direita’

Thiago Prado
O Globo, domingo, 8 de março de 2026

Entrevista com o sociólogo e escritor, que aponta a necessidade do presidente melhorar a avaliação para ser reeleito.

O cientista político e sociólogo Alberto Carlos Almeida costuma ser uma voz que a esquerda considera relevante ouvir para tomar decisões. Antes de lançar seus últimos dois livros, foi recebido em Brasília por petistas como o presidente Lula, os ministros da Casa Civil, Rui Costa, e da Secretaria das Relações Institucionais, Gleisi Hoffman, e os senadores Jaques Wagner e Humberto Costa.

“A mão e a luva: o que elege um presidente” enaltece a importância dos resultados econômicos para um governante ser bem avaliado e, consequentemente, se reeleger. “A cabeça do brasileiro, vinte anos depois: o que mudou” lança luz sobre o perfil conservador do eleitor brasileiro. Em entrevista para a newsletter “Jogo Político”, Almeida explica por que considera em risco a reeleição de Lula em outubro mesmo com o petista na liderança das pesquisas.

O caso Master atinge ministros do Supremo Tribunal Federal, o PT da Bahia, o Centrão e parte da direita. Na corrida presidencial entre Lula e Flávio Bolsonaro, quem sairá como o maior prejudicado?

O Lula. O Caso Master atinge o sistema como um todo e, hoje, quem simboliza tudo isso é o presidente, e não o Jair Bolsonaro e o seu filho. O escândalo reforça percepções como “todo político é ladrão, nada muda no Brasil”. As denúncias no INSS vão pelo mesmo caminho, é tudo ruim para o governo. Agora, ainda não é possível dizer que corrupção será o grande tema da eleição, teremos que ficar atentos naquela pergunta típica das pesquisas: “Qual a sua maior preocupação?”. Esse dado oscila. Em 2005, por exemplo, o mensalão durou como escândalo que impactou a avaliação do Lula de meados do ano até novembro. Depois, o presidente passou a recuperar a popularidade, e venceu a eleição.

No fim de fevereiro, o presidente do PT, Edinho Silva, falou que Flávio Bolsonaro é a “essência do fascismo”.. É repetindo a estratégia de 2022 contra a direita que o Lula vai vencer a eleição de outubro?

É bobagem essa estratégia de chamar Flávio dessas coisas. Venho dizendo e reafirmo: ele é um candidato mais difícil de ser batido do que o Tarcísio de Freitas (governador de São Paulo). O Tarcísio teria que ficar fazendo sinais para a direita o tempo todo para se mostrar confiável e isso teria impacto na rejeição. O Flávio não precisa de nada disso, pode passar o ano inteiro se vendendo como moderado e sinalizando ao centro desde já. Lula versus Flávio será uma disputa sobre quem vai ter menos rejeição. Como estratégia, o melhor para o PT será jogar o Flávio para dentro do sistema também. Lembrar que ele é político, que é senador, que os aliados dele estão envolvidos no caso Master, lembrar a rachadinha. É por aí, e não falando de fascismo.

Mesmo assim, você tem dito nas redes que o Lula também vai precisar melhorar a própria popularidade para ganhar a eleição. Por quê?

Neste momento, o Lula é favorito para perder. Há anos, utilizo o dado de avaliação do governo em ótimo ou bom como régua. Lula fechou o ano na casa dos 30% neste quesito em várias pesquisas, mas os últimos levantamentos nas mãos do governo estão indicando o presidente na casa dos 25% e 26%. Pelo histórico brasileiro de eleições, ele precisa ter mais de 35% de ótimo ou bom se quiser vencer.

Mas o Lula tinha subido nas pesquisas no segundo semestre do ano passado com o discurso da soberania contra Donald Trump e a condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro. O que está acontecendo agora para que pareça uma volta ao cenário do primeiro semestre de um presidente fragilizado?

Esses são fatos isolados, eventos de cobertura de mídia que, claro, balançaram a popularidade do Lula positivamente. É parecido com o exemplo do Barack Obama nos EUA. Quando o Osama Bin Laden foi capturado e morto, em 2011, a popularidade dele subiu nos Estados Unidos. Depois, caiu de novo. O ponto é que, passados quatro anos, o eleitor brasileiro continua achando que o governo não o atende, que não está fazendo diferença na sua vida. Falamos muito de queda da inflação nos últimos meses, mas há um elemento que talvez tenhamos que prestar mais atenção: a carestia. A verdade é que as coisas continuam muito caras para a população.

Renato Meirelles, em artigo no GLOBO essa semana, fala sobre essa tema com a seguinte provocação: “A inflação recuou nos índices, mas a Dona Maria não consulta o IPCA antes de ir à feira. Ela lembra que o frango custava metade”...

É isso. As pessoas não conseguiram aumentar a quantidade de coisas que compram, o salário deixou de dar conta. A isenção do Imposto de Renda, pelo visto, não está significando percepção de melhoria de vida das pessoas.

A repercussão ruim do desfile da Acadêmicos de Niterói com uma ala ironizando a “família em conserva” teve algum impacto?

Não acredito que uma ala de escola de samba faça as pessoas mudarem de ideia sobre o que pensam a respeito de um governo. Isso é uma afronta à inteligência do eleitor. Lula já é pior avaliado entre os evangélicos desde sempre, o desfile não alterou esse quadro.

E o que Lula pode fazer faltando tão pouco tempo para a eleição?

Não vai adiantar só comunicação, não. Para não ficar na dependência de eventos midiáticos aleatórios, as pessoas vão precisar sentir a melhoria de vida na veia. O que fez o Bolsonaro em 2022? Baixou o preço dos combustíveis com canetadas. Ele estava numa situação muito pior que a do Lula neste momento e quase ganhou a eleição naquele ano.

O senhor está sugerindo que só vai restar ao Lula ser populista para vencer?

Sim. Vai precisar gastar mais, baixar os juros. Não basta falar que é defensor do fim da pauta 6x1 que pode vir a acontecer um dia. Vai precisar de medidas na área econômica para que a população perceba efeitos agora. E, de preferência, medidas que não precisem da autorização do Congresso. Porque pode ser que desta vez deputados e senadores não queiram mais aprovar nada a favor do governo.

Na sua opinião, Lula 3 está sendo pior que Lula 1 e 2?

Acho que há duas diferenças cruciais. A primeira, econômica. O Lula não fez os movimentos dos outros mandatos que é o de começar contendo gastos e fazendo ajustes para chegar no fim do governo expandindo. Ele deixou a Presidência em 2010 crescendo 7%. Desta vez, os dois primeiros anos terão crescimento superior aos dois finais. A segunda coisa é que ele não pegou um grande partido do centro e transformou em um grande aliado como foi o MDB lá atrás. Eram outros tempos, claro, mas trazer Geraldo Alckmin para vice e dar ministérios periféricos para o Centrão foi insuficiente. Acabou sendo um governo que ampliou pouco e que ficou muito vinculado à esquerda. Não adiantou ter escondido a Janja um pouco mais nos últimos meses, a cara do Lula 3 ainda continuou sendo essa: a de ser um governo muito petista e bastante exclusivista.

Várias dessas análises estão em seus livros e postagens na internet. Afinal, a esquerda gosta de te ouvir, mas não segue seus conselhos?

Acho que no fundo eles não leem as coisas que eu escrevo, não. O Lula foge de determinadas discussões até, mas já o PT, nada. A cartilha que o partido segue é insana. Dizer que pardo é preto? Dizer que a mulher é dono do seu corpo na questão do aborto? Ser contra privatizações, sendo que o brasileiro a apoia se o serviço melhorar? É tudo uma loucura na esquerda.

Entrevista 'O Brasil já está condenado como na Inquisição', afirma Ricupero - Rosana Hessel (Correio Braziliense)

Entrevista
'O Brasil já está condenado como na Inquisição', afirma Ricupero

A abertura de investigação contra o Brasil, pelos Estados Unidos, no âmbito da Seção 301, já tem resultado, como na Inquisição, na avaliação do diplomata, mas medida poderá ajudar o país a ganhar tempo até a aplicação da sobretaxa.

Por Rosana Hessel
Correio Braziliense, 20/07/2025

https://www.correiobraziliense.com.br/politica/2025/07/amp/7205601-o-brasil-ja-esta-condenado-como-na-inquisicao-afirma-ricupero.html

A abertura da investigação contra o Brasil, pelos Estados Unidos, no âmbito da Seção 301 da Lei Comercial norte-americana, abriu mais um flanco na disputa comercial entre os dois países, mas pode ser positiva o governo brasileiro ganhar tempo na entrada em vigor da sobretaxa de 50% sobre os produtos brasileiros, prevista para 1º de agosto, na avaliação do diplomata e ex-ministro da Fazenda Rubens Ricupero. "Isso pode permitir, primeiro, quem sabe, um prazo maior, porque a investigação não vai terminar no dia 1º de agosto. E, como há sessão marcada para o dia 3 de setembro, haveria mais tempo", afirma Ricupero, em entrevista ao Correio, na quinta-feira (17), por telefone.

Na avaliação do ex-ministro, contudo, o Brasil já está condenado antes mesmo de se defender na audiência marcada para 3 de setembro pelo representante de comércio dos EUA, o USTR, e não terá a mínima chance, "como no tribunal da Inquisição", na Idade Média. "Ele já está condenado", afirma. Para ele, o presidente dos EUA, Donald Trump, resolveu abrir o processo para tentar dar alguma justificativa às medidas contra o Brasil que não têm fundamento do ponto de vista técnico, mas seguirá uma estratégia de forçar uma negociação permanente.

Leia também: Lula critica revogação de visto de Moraes pelos EUA: "Medida arbitrária"
Diplomata de carreira, Ricupero não poupa críticas ao modus operandi de Trump e do ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) e seu filho, o deputado licenciado Eduardo Bolsonaro (PL-SP), que está sendo patrocinado pelo ex-capitão em solo norte-americano. "O Eduardo Bolsonaro está cometendo um suicídio político. Ele, dificilmente, no futuro vai ter condições de poder enfrentar a opinião pública brasileira", profetiza. A seguir, os principais trechos da entrevista:

O governo dos Estados Unidos no âmbito da Seção 301 e chegou a atacar o Pix e o comércio da 25 de Março, em São Paulo. Como o senhor avalia a reação do Brasil?

Bem, eu vejo a situação como, de fato, uma ameaça grave. Indo por partes, isso começou no dia 9 de julho, quando ele enviou aquela mensagem ao Lula por canais extraoficiais, tanto que que o Itamaraty depois teve que chamar o encarregado de negócios para confirmar se aquela mensagem era autêntica ou não. Normalmente, uma mensagem de um presidente a outro vem por canais oficiais, vem da Embaixada, que envia o Ministério das Relações Exteriores, que encaminha ao presidente da República. Existe um protocolo, mas o Trump mandou por uma mídia social qualquer, tanto que a mensagem foi devolvida, porque não vinha de acordo com as normas usuais. E essa mensagem misturava dois tipos de assunto. A primeira parte da carta era uma referência ao que ele considera perseguição a Bolsonaro e às decisões do Supremo Tribunal Federal (STF) relativas ao conteúdo das plataformas, das big techs. E a segunda parte era mais parecida a essas mensagens que ele envia a muitos países, como a União Europeia, o Japão, a Coreia do Sul, o México e o Canadá, ameaçando em cada caso aplicar uma tarifa num determinado nível, se eles não negociarem, e colocando um prazo. Então, são duas mensagens em uma, porque são dois temas diferentes. O primeiro tema é, obviamente, fora de qualquer possibilidade de negociação.

Pode explicar melhor?

É uma contestação à ação de um Poder soberano do Brasil, que é o Judiciário. Inclusive, uma mensagem enviada a um destinatário errado, porque o Lula não tem nada a ver nem com a punição do Bolsonaro, nem com as decisões do Supremo. O Bolsonaro foi condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por causa daquela reunião que ele fez com embaixadores, no Palácio do Alvorada. E ele está respondendo, agora, a outro processo do STF, acusado de conspiração. Ainda que o Lula quisesse responder, ele não tem o que responder, porque isso deveria ser dirigido ao Judiciário. Essa é uma parte inegociável, que não pode ser objeto de nenhum tipo de consideração. Agora, a outra parte, que é a questão do comércio, não é diferente do que Trump tem feito com um número enorme de países.

Qual a sua interpretação da Seção 301?

A minha impressão é que isso aconteceu, porque o governo Trump se deu conta de que a aplicação de sanções de tarifas ao Brasil num contexto de um tema político de soberania era uma medida ilegal até do ponto de vista norte-americano. O Prêmio Nobel de Economia Paul Krugman, por exemplo, escreveu duas postagens na internet citando a lei comercial mostrando quais eram os casos em que um presidente norte-americano poderia impor tarifas. Nenhum dos casos se enquadra no caso brasileiro. Acho que eles ficaram alertados para a falta de uma base legal e resolveram abrir essa investigação da Seção 301. Como a lei exige, eles mandaram esse documento de 15 páginas em que relacionam um número enorme de questões, até desconexas, porque vão do comércio da 25 de Março até o desmatamento da Amazônia. Porque no caso da alegação política, como eu disse, você não teria nem onde começar, não teria nem por onde dialogar. Nesse caso, não. Isso segue uma regulamentação. O USTR, inclusive, estabelece as audiências públicas e já tem uma marcada para 3 de setembro. Nessas audiências, ouvem-se as partes. Ao menos, agora, o governo norte-americano oferece um processo. Só que não dá qualquer garantia de imparcialidade.

Por quê?

Estamos falando de Trump. Esse mecanismo 301 é antigo, não é de agora. Quando fui embaixador do Brasil, no GATT, em Genebra, de 1987 a 1991, durante quase toda a rodada do Uruguai, eu era o chefe da delegação do Brasil lá em Genebra, que, agora, é a sede da Organização Mundial do Comércio (OMC). Na época que eu estava lá, os EUA já tinham acionado essa Seção 301, no caso do Brasil, sobre as patentes para remédios. Eles alegavam que o Brasil não reconhecia patentes para medicamentos nem o processo. É uma coisa antiga, tem mais de 30 anos. Não só o Brasil, mas também os outros países nunca admitiram a legalidade desse mecanismo, porque, pela lei internacional, teriam que pedir uma investigação na OMC, pelo Departamento de Solução de Controvérsias. Mas, obviamente, esse mecanismo deles é totalmente unilateral e parcial, porque é um tribunal em que o mesmo país é promotor público, é juiz e é executante do processo. É como se a mesma pessoa fosse o acusador, o juiz que dá a sentença e o carrasco que executa. É óbvio que é um tipo de mecanismo em que o acusado não tem a mínima chance. Ele (o Brasil) já está condenado, como tribunal da inquisição. Quem era denunciado à Inquisição nunca saía inocentado. Por definição, é culpado.

O senhor não está otimista?

Eu não sou otimista. O fato de eles mandarem essa carta com 15 páginas, em que todo mundo discute um argumento e outro, mas, no fundo, é claro, até por uma questão de dignidade, mostrar que tudo é bobagem. Mas você não pode ter muita esperança de que o resultado vai ser a condenação. Apenas a única coisa que eu diria é que isso pode permitir, primeiro, quem sabe, um prazo maior. Porque a investigação não vai terminar no dia 1º de agosto. E, como há sessão marcada para o dia 3 de setembro, haveria mais tempo. Seria bom se pudesse ter um prazo maior, porque é como no caso dos outros países, o prazo foi sendo estendido cada vez mais. E também porque acho que, com o atual governo dos EUA, o máximo que se pode desejar não é um acordo definitivo, mas é uma espécie de estado de negociação permanente, porque ele sempre reabre. O máximo que vai acontecer é negociar uma sanção menor do que essa de 50%.

Agora, é curioso que esse estado de negociação permanente parece uma marca do Trump. Ele estica a corda para depois negociar?

Ele quer deixar o adversário sempre desestabilizado. E, com isso, ele está sempre tomando novas iniciativas para obter mais concessões. Agora, eu acho que há muitas ilusões. Muita gente tem falado, até colegas meus diplomatas, dizem, que precisamos negociar, por exemplo, o etanol, porque o Brasil tem uma tarifa maior, de 16%, 18%, do que a tarifa deles sobre o nosso etanol e cana-de-açúcar. Agora, todas as pessoas que dizem isso estão partindo de uma pressuposição equivocada, a de que nós nunca quisemos negociar. A verdade é que isso não é certo.

Como assim?

O Brasil tentou negociar várias vezes e eles que é que não quiseram. É preciso lembrar uma frase que os americanos usam muito, eles dizem que para dançar o tango você precisa de duas pessoas. E a negociação é a mesma coisa. O Brasil, no mês de março, mandou uma missão aos Estados Unidos e tentou negociar. Essa presunção que está sendo repetida aqui não é verdadeira. Não é verdadeira. O Brasil sempre esteve disposto a negociar o comércio. Ele nunca quis negociar questões de soberania nacional. As pessoas que falam em negociação sobre o etanol, ou não conhecem, ou estão sendo ingênuas, porque o Brasil tentou negociar o etanol sugerindo que os americanos fizessem concessões, ou em suco de laranja, porque encontramos muitas barreiras no mercado norte-americano para o suco de laranja por causa da Flórida. Eles não aceitaram nem conversar sobre uma coisa nem sobre outra. Essas pessoas que fazem essas declarações pensam que os americanos estão de boa-fé. Mas, eu tenho minhas dúvidas. Na verdade, eles não querem negociar, eles querem extorquir. Eles querem que o Brasil faça concessões unilaterais sem esperar nada em troca.

E o que o senhor acha desse procedimento da Seção 301?

Infelizmente, esse mecanismo, vai demonstrar que eles não estão interessados numa negociação real. Oxalá eu esteja equivocado. Mas os precedentes me levam a crer que na área que eles são protecionistas, eles não vão ceder. Você sabe, as pessoas todas partem da presunção de que eles são os heróis e nós somos os vilões. Mas isso é equivocado. Eles têm protecionismo exacerbado, por exemplo, em açúcar, em arroz, em etanol, em suco de laranja, em algodão. O Brasil já ganhou uma vez um julgamento na OMC contra os Estados Unidos por causa dos subsídios ao algodão. Eles, em vez de retirar os subsídios, preferiram pagar a multa. Pagaram vários milhões de dólares ao Brasil, mas não retiraram os subsídios, porque os subsídios ao algodão decorrem da ação do lobby mais poderoso do Texas. Há muita ignorância sobre o panorama norte-americano, porque, mesmo a média das tarifas deles, que era baixa, agora com o Trump, já no mês de maio, estava em 8,5%, que é praticamente o nível teórico das tarifas brasileiras. A Confederação Nacional da Indústria (CNI) publicou um documento há pouco tempo mostrando que as tarifas que o Brasil efetivamente aplica aos produtos americanos, como há muitas exceções, são menos de 3%. Na prática, o que é que o Brasil vai negociar?

Então o Brasil não é protecionista em relação aos Estados Unidos?

É, em teoria. No livro tem essas tarifas, mas, na aplicação prática, a tarifa aplicada aos produtos americanos é inferior a 3%. Por isso, é que os americanos têm exportado muito para o Brasil. Basta ver os documentos da AmCham que mostram que o saldo comercial americano aumentou. Então é preciso dizer isso. E a esperança que podemos ter de, pelo menos, reduzir essas tarifas para 10% é usar a ajuda do setor exportador americano. Se nós vamos perder, os americanos vão perder mais, porque eles têm saldo comercial positivo com o Brasil. É um raciocínio muito simples. Se, nos últimos 15 anos, venderam ao Brasil US$ 410 bilhões a mais do que compraram, se zerar o comércio, eles perdem mais.

E no Brasil, quem perde mais?

Os maiores prejudicados são a Embraer, a WEG, fabricante de motores de Santa Catarina, e a Tupi, que exporta ferro fundido. Mas é preciso ver caso a caso. A American Chamber of Commerce, que é uma câmara de comércio norte-americana, publicou um documento dizendo que mais de 6 mil pequenas empresas dos EUA dependem de importação de produtos brasileiros. A melhor esperança que o Brasil pode ter é mobilizar esse setor, porque, obviamente, ele tem mais influência sobre o Trump do que o governo brasileiro ou a nossa diplomacia.

A estratégia não será a via diplomática no caso?

O Trump não é sensível à diplomacia. Ele não fala com diplomata. Ele fala com homens de negócios. Os diplomatas brasileiros são úteis no caso da Seção 301, porque quem vai representar o Brasil vai ser a Embaixada ou o vice-presidente Geraldo Alckmin. O Brasil também pode procurar os diplomatas brasileiros em Washington, por exemplo, para mobilizar os estados americanos em que o Brasil já tem indústria. São vários. Se há 3.800 empresas americanas com investimento no Brasil, por outro lado, há mais de 2.600 empresas brasileiras com investimento nos EUA. É preciso mobilizar esses estados, porque muitos deles são republicanos e têm acesso ao presidente Trump. Há uma ampla gama de coisas que se pode fazer. Mas, sem muita ilusão, porque como eu disse, da parte deles, não há boa-fé. Só espero que essa decisão possa ser negociada quanto ao prazo e quanto ao montante da sobretaxa.

A Lei de Reciprocidade seria um tiro no pé do governo brasileiro?

Não, eu acho que não, porque a Lei de Reciprocidade dá ao Brasil a possibilidade de retalhar se o pior acontecer. A reciprocidade é como uma bomba atômica. Você tem que possuir um elemento para não usar. Você tem que dizer, olha, se você me aplicar tal e tal coisa. Você não me deixa retalhar. Eu não quero fazer isso, mas está nas suas mãos. Nessa investigação, por exemplo, eles fazem acusações infundadas, entre outras, de que o Brasil não protege a propriedade intelectual, de que o Brasil está aplicando taxas sobre serviços de telecomunicação. Você sabe, isso em inglês se chama uma self-fulfilling prophecy, uma profecia autorrealizável. Se eles estão me castigando por uma coisa que eu não estou fazendo, estão me convidando a fazer essa coisa. Isso pode ser utilizado como argumento dentro do processo da Seção 301, porque a impressão que eu tenho é que dentro desse processo, muitas das acusações vão se revelar infundadas, como essa do Pix. Isso vai se desmontar e no fim e vai ficar alguma coisa que eles vão se segurar para aplicar alguma medida. Esse é o cenário mais provável que vai acontecer.

Qual sua avaliação da escolha do vice-presidente Geraldo Alckmin como o negociador após as declarações de Lula na cúpula do Brics?

Primeiro, acho que o Alckmin é o interlocutor ideal. Ele é um conciliador, um homem que tem muito controle do que ele diz. Ele nunca faz declarações sem pensar, acho que ele é o interlocutor ideal para conduzir essa negociação. Por outro lado, independentemente das declarações de Lula na cúpula do Brics, mesmo se ele nunca tivesse dito uma palavra, ele já representa, pelas suas posições tradicionais, algo que é incompatível com o Trump. Certas pessoas têm dito que o Lula deveria tomar o telefone, deveria ir lá conversar com Trump, mas elas esquecem que, quando o Trump recebeu o Volodymyr Zelensky (presidente da Ucrânia), ele passou uma descompostura pública. O Lula também corria o risco de sofrer uma humilhação pública. É preciso tomar cuidado com o que se sugere. Já o Alckmin é diferente. Ele não vai negociar com o Trump. Vai negociar com os setores do governo americano, como o USTR, a Secretaria de Comércio, o Departamento de Estado.

Com a investigação da Seção 301, agora, esses canais são abertos. Antes não tinha. A investigação tem um lado negativo, que é aquele acúmulo de acusações, um pouco sem perna e cabeça, mas por outro lado proporciona, como eu disse, um procedimento com regras. E a investigação prevê audiências públicas, prevê apresentação de documentos. Tudo isso não existia antes, agora vai passar a existir.


As medidas anunciadas por Trump, de certa forma, defendendo o Bolsonaro, na verdade, estão beneficiando o Lula no campo político. As pesquisas da Quaest, por exemplo, mostraram que a aprovação de Lula aumentou e a desaprovação diminuiu. Quer dizer que Trump está ajudando mais o Lula do que o Bolsonaro indiretamente?

Eu concordo plenamente. Esse tipo de medida é contraproducente. Ter o apoio público do Trump é pior do que não ter nenhum apoio. Porque você vê, isso já aconteceu com nas eleições canadenses, há dois, três meses atrás. O Trump apoiou o candidato que era o adversário do atual primeiro-ministro. Perdeu a eleição por causa do Trump. A mesma coisa aconteceu na Austrália. Então, eu acho que vai acontecer aqui também no Brasil, já está acontecendo. Inclusive, como você sabe, tradicionalmente a opinião pública brasileira rejeita a intromissão de uma potência estrangeira. E brasileiros que apareçam conspirando com o governo estrangeiro para prejudicar o Brasil passam a ser rejeitados pela opinião pública brasileira. Acho que o Eduardo Bolsonaro está cometendo um suicídio político. Ele, dificilmente, no futuro, vai ter condições de poder enfrentar a opinião pública brasileira. O que esses brasileiros estão fazendo é castigando o Brasil. Eles são muito desequilibrados. Eles não estão castigando o Lula. Para o Lula, está sendo um presente fantástico para a eleição de 2026. O Lula não sai perdendo, politicamente. Quem sai perdendo são os trabalhadores, os empresários… 

Emmanuel Todd: vitória russa na Ucrânia e derrota do Ocidente

Emmanuel Todd insiste na sua tese da vitória da Rússia na Ucrânia, assim precusamente, e na derrota do Ocidente, de maneira geral, em face da “vitória” de Putin. Agora ele vem com essa “tese” do retorno da “questão alemã”, cono se fosse uma reafirmação de maus augurios do passado. PRA

Le retour de la question allemande

Entretien dans Weltwoche, 22 mai 2025

EMMANUEL TODD JUN 10

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J’ai donné fin mai une interview à M. Jürg Altwegg pour le magazine suisse Weltwoche. Le titre de la publication en allemand est “La Russie a gagné la guerre”. En voici la traduction.

Weltwoche, 22 Mai 2025

Emmanuel Todd avait prédit la chute de l'Union soviétique à l'aide de statistiques. Aujourd'hui, le démographe et historien français voit venir la fin de l'Occident. Selon lui, l'Ukraine est perdue et les Américains n’ont que de mauvaises cartes à jouer contre la Chine. Le plus grand danger pour l'Europe viendrait d'une Allemagne surarmée.

Jürg Altwegg

Un nouveau drapeau pour l’Europe?

Lorsqu'il était question de l'introduction de l'euro en Europe, le démographe et historien Emmanuel Todd était un partenaire d'interview très convoité par les médias allemands. Il avait critiqué le traité de Maastricht, la bureaucratisation et la centralisation croissantes de l'UE, la mise sous tutelle des peuples et la monnaie unique, exigée des Allemands comme prix de la réunification et imposée par le chancelier Helmut Kohl. Todd avait compris que les exportateurs allemands seraient les principaux bénéficiaires de la nouvelle monnaie et que les pays plus étatistes comme la France avaient beaucoup à perdre. Après qu’il eut plaidé pour un protectionnisme européen, l'amour de l’Allemagne pour Todd s'est effrité.

Après l'attentat contre les Twin Towers le 11 septembre 2001, Oussama Ben Laden, instigateur de l'acte terroriste, a parlé dans une vidéo d'un intellectuel français qui avait prévu la chute de l'Union soviétique et qui prédisait aujourd'hui la fin de l'empire américain. Il s'agissait d'Emmanuel Todd, qui avait publié peu avant son best-seller international « Après l’Empire : Essai sur la décomposition du système américain ».

Nous l'avons interviewé une première fois sur le conflit ukrainien début 2023 (« Cette guerre concerne l'Allemagne »). L'année suivante, Todd a publié un livre qui a été traduit dans de nombreuses langues, y compris en allemand (« La Défaite de l’Occident »). Le plus grand journal japonais a consacré sa première page à l'auteur français de best-sellers, tandis que la Repubblica pro-européenne en a fait sa Une d'un supplément du week-end. Pour la première du livre en Allemagne, Emmanuel Todd s'est rendu à Francfort. Des critiques ? Pas de réponse : « En Allemagne j’ai été passé sous silence. Pas un seul journaliste des principaux journaux ne m'a parlé. Une chape de plomb semble écraser le pays. À mon retour de Francfort, je suis tombé malade, l'Allemagne me fait à nouveau peur ». Après la déclaration gouvernementale de Friedrich Merz le 14 mai 2025, la peur historique de l'Allemagne refait également surface.

Weltwoche : Monsieur Todd, vous êtes rentré de Moscou il y a quelques jours. Qu'avez-vous vu en Russie ?

Emmanuel Todd : Je me méfie des évaluations rapides, je ne suis pas journaliste. Mon père l'était. Je suis certes devenu historien, anthropologue, chercheur parce que je l'avais vu voyager dans le monde entier, écrire de super reportages et faire des interviews. Mais tout ce qu'il voyait, il ne le comprenait pas vraiment.

Weltwoche : Ce n'est pas vrai. Votre père Olivier Todd était un grand et courageux journaliste. Lorsque des journaux comme Le Monde et Libération ont ignoré le génocide des Khmers rouges dans les années de délire maoïste, il a écrit la vérité. Et il a pour ça payé le prix fort.

Todd : Il n'avait qu’une compréhension assez faible du contexte géopolitique. Je me méfie aussi de ma propre perception. Ma méthode repose sur des faits profonds. C’est avec des statistiques de mortalité infantile que j'avais prévu l'effondrement de l'Union soviétique sans jamais m'y être rendu. En France, je dois constater aujourd’hui que la mortalité infantile augmente. En Russie, elle recule et est désormais plus faible qu'en Amérique. Sur la base de cette observation, je suis convaincu que la Russie est sur la voie de la normalisation depuis Poutine. Malgré son système politique, qui est une démocratie autoritaire. C'était ma première visite en Russie depuis 1993.

Weltwoche : Pour quelle raison vous êtes-vous rendu à Moscou ?

Todd : Une invitation, quatre jours. J'ai fréquenté les cercles académiques et donné une conférence. Je n'ai pas rencontré d'opposants. Ce que j'ai vécu a été un choc de normalité : tout y était encore plus normal que je ne le pensais. Les gens ont les yeux rivés sur leur téléphone portable, ils consomment et paient par carte de crédit, ils utilisent des trottinettes électriques comme à Paris. La grande différence, c'est que tous les escalators fonctionnent. On peut parler normalement avec les gens.

Weltwoche : Qu'avez-vous dit à vos auditeurs ?

Todd : J'ai présenté mon nouveau livre et expliqué que j'avais rapidement compris qu'avec Poutine, la Russie était sortie du chaos des années 90. J'ai dit que les États-Unis plongeaient dans un abîme sans fond. J'ai cité comme éléments d’analyse les structures familiales, la mortalité infantile, la disparition des fondements religieux. J'ai été interviewé par un magazine du ministère des Affaires étrangères et par la télévision.

Weltwoche : Chez vous, on vous fera passer pour l'idiot utile de Poutine.

Todd : Cela m'est indifférent. J'ai également dit aux auditeurs que je n’étais pas l’un de ces intellectuels qui éprouvent une sympathie idéologique réactionnaire pour la Russie de Poutine. Je suis un libéral de gauche. Mon attitude positive envers la Russie est l'expression de ma gratitude pour sa victoire dans la Seconde Guerre mondiale. La Russie nous a libérés du nazisme. Les premiers livres d’histoire que j'ai lus pour mon plaisir, vers l'âge de seize ans, parlaient de la guerre menée par l’armée rouge – de Stalingrad et de Koursk. À la télévision, j'ai également parlé de la russophobie de l'Occident. Je pense désormais qu'il s'agit d'une pathologie de nos sociétés, comme l'est l’antisémitisme. On ne peut pas la justifier par ce que j'ai vu en Russie. Je suis effectivement arrivé à cette conclusion d’une pathologie russophobe de l’Occident sur place. Notre haine de la Russie parle de nous, pas de la Russie.

Weltwoche : Auparavant, vous étiez allé en Hongrie.

Todd : Également pour une conférence. Pendant deux heures, j'ai aussi pu m'entretenir avec Viktor Orbán. La Hongrie est très concrète pour moi, j'avais visité le pays quand j'avais 25 ans. C’est en Hongrie que je suis devenu anticommuniste parce que j'ai dû faire mes adieux à la gare à des gens sans savoir si je les reverrais un jour. De la Hongrie communiste, je revenais à la liberté et à la normalité. Maintenant, je reviens de Russie et c'est l'inverse : après la normalité russe, l'irrationalité occidentale. Ce retour-ci a également été un choc. Alors que je me rendais en voiture de Paris en Bretagne, pour m’y reposer quelques jours, j'ai entendu sur France Culture une émission « en provenance de Moscou ». On y racontait que dans les stations de métro, on traquait les jeunes pour les envoyer sur le front en Ukraine. À la télévision, j'ai vu le ballet de Keir Starmer, Friedrich Merz et Emmanuel Macron à Kiev et j'ai compris que l'Occident était complètement sorti de la réalité.

Weltwoche : Quel est le rôle de la guerre dans le processus de normalisation russe ?

Todd : L'Occident a perdu la guerre, on n'en ressent pas les effets à Moscou. Les sanctions ont contraint la Russie à prendre des mesures protectionnistes efficaces que Poutine n'aurait pas pu imposer sans la guerre. Ils ont développé leur commerce avec d'autres pays. Depuis les années 1990, les Russes ont développé une immense capacité d'adaptation. L’Union européenne est rouillée.

Weltwoche : Ai-je bien compris ce que vous avez dit ? La Russie a gagné la guerre ?

Todd : Oui. Les Etats-Unis n'ont pas réussi à battre la Russie avec l'aide de l'armée ukrainienne. C'est pourquoi ils ont déplacé le front et déclaré une guerre commerciale à la Chine. Celle-ci a été gagné par la Chine en une semaine. Les Américains sont en train de perdre le contrôle du système financier international et du commerce mondial. Mon sujet, je le rappelle, n'est pas la Russie mais la défaite de l'Occident. Les pays européens sont parmi ceux qui souffrent le plus de la guerre, avec pour conséquence une montée irrésistible des partis populistes-conservateurs. Qualifier ces partis, de manière anachronique, de partis « d'extrême droite », est selon moi une insulte à l’intelligence.

Weltwoche : Dans notre interview d'il y a deux ans, vous aviez expliqué la victoire de Donald Trump à l'élection présidentielle de 2016 par la destruction de la classe ouvrière américaine par la Chine.

Todd : Il s'agit désormais de bien plus que du déclin de l'industrie américaine. Il y a en Amérique une étrange volonté de destruction – des choses, des personnes et de la réalité. La cause première de cette évolution est le déclin du protestantisme. Il a laissé derrière lui un vide existentiel.

Weltwoche : Que l'on peut également observer en Europe.

Todd : Les pays fondateurs de l'Union européenne - la France, l'Allemagne, l'Italie – ont surtout été ignorés dans cette guerre que se livrent par les armes et parfois par proxy les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, les Anglo-américains et les Russes. L'Europe elle a été restructurée sous tutelle américaine. Certes, ces pays européens sous tutelles font aussi partie des vaincus de la guerre, mais ils ne s'en rendent pas encore compte.

Weltwoche : Il y a au contraire une étonnante disposition à la guerre en Europe, du moins sur le plan rhétorique. On parle d'une « coalition des volontaires ». Comment l'interprétez-vous ?

Todd : J'y vois une pulsion suicidaire. On la voit dans ces sanctions qui font plus de mal à l'Europe qu’à la Russie. L'abandon brutal de l'énergie nucléaire par l'Allemagne témoignait déjà d’une tendance suicidaire, tout comme son choix soudain d’une immigration incontrôlée. La volonté de se passer du gaz russe est également suicidaire. Nous sommes confrontés à une maladie des classes supérieures. Tout cela m’est apparu à Moscou. Je me trouvais dans un état d'esprit étrange. J'avais le trac de faire cette conférence dans un pays « ennemi », contre lequel mon pays est de fait en guerre. Or notre « ennemi » est sur le point de gagner cette guerre. J'ai pensé l'Europe de l'extérieur et j'ai soudain vu sa dérive vers l'autodestruction.

Weltwoche : Qu'en est-il de la Russie ? L'homme politique français, journaliste et spécialiste de la Russie Raphaël Glucksmann a qualifié le système de Poutine de fasciste dans une interview accordée à la Weltwoche.

Todd : Je ne vois pas de fascisme russe. La Russie a une économie de marché qui fonctionne, elle respecte la liberté des entrepreneurs. Les gens peuvent se déplacer librement.

Weltwoche : Parler aussi ? N'y a-t-il pas de dissidents qui sont placés dans des camps ou empoisonnés à l'étranger ?

Todd : La Russie est une démocratie autoritaire. On y trouve une violence qui vient de l’État. Je n’ai nullement l’intention de passer sous silence le traitement des opposants. L'État russe est fort, il dispose de moyens de propagande, d'intimidation et de répression. Du point de vue d’un historien, Poutine a surtout, stratégiquement, utilisé ces moyens contre les oligarques et il a annihilé leur pouvoir. Cela s'est évidement fait de manière autoritaire, violente même, mais aussi démocratique : la population russe soutient Poutine - dans la mise au pas des oligarques comme dans la guerre. Les oligarques ne sont plus un problème maintenant, spectaculaire, que pour l'Occident, particulièrement en Amérique. En Russie, Poutine l'a résolu. D'un point de vue intellectuel, je peux comprendre ce que fait Poutine. Il est rationnel. Je comprends le comportement russe, ce qui ne veut nullement dire que je suis d'accord. Et je suis à tout moment conscient que ma sympathie pour la Russie résulte d’une émotion, d’un sentiment de gratitude historique. Mais l'Occident reste pour moi une énigme.

Weltwoche : Et il n'y a pas de solution à cette énigme ?

Todd : Je ne l'ai pas encore. Mais chaque conférence, chaque interview me fait avancer de quelques pas. J'ai longtemps pensé que la tâche de Donald Trump serait de gérer la défaite de l'Occident. Puis j'ai réalisé qu'il avait même été élu à cause de cette défaite. Si Biden avait réussi à vaincre la Russie sur le plan économique, la victoire de l'empire américain aurait conduit à l'élection d'un démocrate. La révolution Trump, comme la révolution russe et tant d'autres, est survenue après une guerre perdue.

Weltwoche : Trump doit son élection en 2024 à la victoire de la Russie en Ukraine ?

Todd : Cela fait plus de trente ans que je m'intéresse à la mondialisation. J'étais contre le traité de Maastricht. Dès l'introduction de l'euro, que j'avais rejeté, j'ai plaidé pour le protectionnisme européen. Plus tard, j'ai donc défendu l'euro parce qu'il aurait pu permettre un protectionnisme européen. Mais tout ce que je craignais s'est produit : régression industrielle, inégalité des nations européennes, . La guerre en Ukraine nous oblige enfin à regarder la réalité en face. Notre succès économique est une fiction et nous ne pouvons plus nier la réalité : le produit national brut de la Russie représente 3 pour cent de celui de l'Occident et pourtant la Russie est capable de produire plus d'armes que l'Occident.

Weltwoche : Avec Trump, la réalité revient ?

Todd : En Amérique, la révolution de Trump est interprétée par Peter Thiel comme une apocalypse. Comme un changement d'époque et - au sens biblique - la révélation d'une nouvelle vérité. Cette appréciation est juste. Mais nous ne devons pas cette révélation au libertarianisme et à Internet. Nous la devons au choc de réalité provoqué par la défaite en Ukraine. En Amérique, l'apocalypse a commencé, elle révèle la vérité : la guerre est perdue. Les plans de la contre-offensive de 2023 avaient été élaborés par le Pentagone. Les stocks dans les arsenaux américains s’épuisent, le réarmement n'avance pas. L'Amérique veut mettre fin à la guerre parce que les Russes ont gagné. Les Européens, eux, résistent à cette prise de conscience. Ils sont les dindons de la farce dans cette guerre menée par les Ukrainiens et les Américains, mais ils n'ont pas encore réalisé qu'elle était perdue. Ils ont fourni des armes et payé, appliqué les sanctions qui les détruisent eux-mêmes, mais n’ont pas été aux commandes dans la conception et la conduite de cette guerre. Ils rêvent donc de la poursuivre. Pour l'Europe, l'apocalypse, la révélation avec ses conséquences, est encore à venir.

Weltwoche : Et pour l'Ukraine, cette apocalypse signifie la fin du monde, la chute de la nation ?

Todd : L'Ukraine était avant la guerre un failed state, un État en faillite, corrompu, elle a trouvé sa raison d'être dans la guerre. Avec la fin de la guerre, elle perdait sa raison d’être. La paix signifierait pour le régime ukrainien la perte de ses revenus occidentaux et son retour à son statut initial de failed state, avec un territoire diminué. Pour Kiev, la paix, ce serait la mort.

Weltwoche : Une telle fin est-elle en vue ?

Todd : Les Russes ont perdu toute confiance en l'Occident. De leur point de vue, on ne peut plus négocier avec des Américains de bonne foi. Trump est plutôt gentil avec les Russes, mais il reste totalement imprévisible. Les dirigeants russes, qui sont, au contraire des nôtres, ne l’oublions pas, très intelligents, ne peuvent pas les prendre pas au sérieux. Logiquement, ils devraient considérer que les négociations avec Trump sont encore plus impossibles qu'avec Biden.

Weltwoche : Une fin de la guerre serait pourtant bénéfique pour tous.

Todd : La Russie veut atteindre ses objectifs. Elle a payé un lourd tribut à cette guerre et a perdu de nombreux soldats. Poutine doit garantir la sécurité de son pays. Les attaques de drones sur Sébastopol ont montré à quel point sa flotte est vulnérable. Pour la protéger, la Russie devrait prendre Odessa. Je pense donc qu'il va devoir ultimement conquérir Odessa et l'Est de l'Ukraine jusqu'au Dniepr. La partie de Kiev située sur la rive gauche du fleuve deviendrait également russe. Le reste de l'Ukraine tombera sous l'influence de la Russie ou sera neutralisé. Les Russes ne peuvent plus faire confiance aux garanties de sécurité inscrites dans les traités. Ils doivent se mettre en sécurité « sur le terrain ».

Weltwoche : Et donc l’Ukraine ne sera pas non plus membre de l'Union Européenne ?

Todd : Les Russes sont différents des Américains : ils font ce qu'ils disent. Ils ne voulaient pas que l'Ukraine adhère à l'OTAN. C'est ce qui a déclenché la guerre. Aujourd'hui, il est presque impossible de distinguer l'UE de l’OTAN. Une adhésion est devenue inimaginable. La Russie fera la guerre jusqu'à ce que l'Ukraine soit neutralisée.

Weltwoche : Des négociations sont à l'ordre du jour.

Todd : Ce sont des manœuvres de dissimulation. Les Américains veulent mettre fin à la guerre et détourner l'attention du fait qu'ils l'ont perdue. Les larmes de crocodile de Trump, ses lamentations sur les horreurs de la guerre et les nombreux morts des deux côtés sont obscènes. Il suffit de penser aux bombes qu'il fournit à Israël et qui permettent le carnage à Gaza. Je ne parle pas personnellement, au stade actuel, de génocide mais de carnage. En tant qu’historien j’hésite toujours à utiliser des catégories qui conduisent à identifier le présent au passé. Plus tard peut-être. Reste que Trump, après tant d’autres présidents américains, est responsable de Gaza - tout comme les Etats-Unis sont responsables de la guerre en Ukraine. Sa duplicité est insupportable. Mais les Russes sont des gens polis, ils ne veulent pas l'humilier et compliquer davantage les choses. Ils entrent donc dans son jeu. De toute façon, c’est sur le front et dans les usines que se joue cette guerre. La question est maintenant de savoir si Poutine va envoyer les deux armées nouvellement constituées et stationnées dans le Nord-Ouest du pays pour l'offensive finale en Ukraine. Cette dernière a perdu la guerre, ses alliés vont l'abandonner - tout comme l'Amérique a déjà trahi le Vietnam et l'Afghanistan.

Weltwoche : Plus la défaite se dessine clairement, plus la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne se montrent belliqueuses.

Todd : Nous vivons dans un monde à l'envers. C'est comme au Moyen-Âge, quand les pauvres et les riches échangeaient leurs rôles au carnaval. Le comportement des chefs de gouvernement européens, c’est carnaval : ils menacent de sanctions et lancent ultimatum sur ultimatum - sans disposer des armées ou même des armes ou des satellites d’observation qui pourraient donner un poids quelconque à leurs paroles. Ils ne sont même pas en mesure de faire valoir leurs propres intérêts chez eux. Le sabotage de Nord Stream a par exemple prouvé que l'Allemagne était à nouveau un pays occupé.

Weltwoche : Est-ce que c'était les Américains ?

Todd : Le silence des médias allemands sur Nord Stream est assourdissant. L'Allemagne a perdu son indépendance. Sa capitale, depuis le début de la guerre d’Ukraine aura été Ramstein, où se trouve la plus grande base aérienne américaine en Europe.

Weltwoche : Friedrich Merz est désormais le nouveau chancelier. Dans sa déclaration gouvernementale, il a annoncé que l'Allemagne allait mettre en place l'armée la plus puissante d'Europe.

Todd : On atteint ici une nouvelle dimension de l'irresponsabilité historique. Contrairement à la Grande-Bretagne ou à la France, l'Allemagne dispose d'un énorme potentiel industriel qui permettrait à Merz d'atteindre cet objectif. Je compte dans le potentiel allemand l’Autriche, la Suisse et les anciennes démocraties populaires, les anciens satellites de l'Union soviétique, annexés au système industriel allemand, particulièrement la Pologne, et la Tchèquie. Si le système industriel allemand est mis au service du réarmement, l’Allemagne deviendra une vraie menace pour les Russes, qui produisent actuellement sans difficulté plus d'armes que l'Amérique.

Weltwoche : Guerre ou paix, c'est le comportement de l'Allemagne qui en décidera ?

Todd : En tout cas, beaucoup plus que celui de la Grande-Bretagne ou de la France. Les Premiers ministres britanniques sont de plus en plus ridicules, et ça n’a aucune importance. Macron est ridicule depuis toujours et ça n'a aucune importance. Mais le basculement allemand de Scholz à Merz change beaucoup de choses - d'un point de vue psychologique et géopolitique. Merz est un belliciste hostile à la Russie. Alors qu'il n’était encore que candidat, il s'est prononcé en faveur de la livraison de missiles Taurus à l'Ukraine. Ceux-ci permettent d’atteindre des objectifs en Russie, dont le pont de Crimée. Nos contemporains ne semblent pas mesurer la portée historique et morale d’un tel choix.

Weltwoche : Maintenant, vous aussi vous parlez de morale.

Todd : Je suis pour le pardon des crimes historiques, mais pas pour l'oubli. L'Allemagne est responsable de la mort de 25 à 27 millions de Soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale. Et aujourd'hui, elle voudrait à nouveau s'engager militairement contre la Russie. C'est inimaginable. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez les Allemands ?

Weltwoche : Avez-vous une réponse ?

Todd : Je ne suis pas spécialiste de l’Allemagne mais je connais son comportement dans l’histoire. Un élément important qui explique l’amnésie est certainement la population vieillissante, l'âge médian est de 46 ans. Je travaille sur la nouvelle irresponsabilité des gens âgés, y compris en France. L’Allemagne, quant à elle, si elle est efficace économiquement semble perdue dans son histoire. Se frapper la poitrine pour expier la shoah ne suffit pas. Il y a bien d’autres erreurs dans l’histoire allemande que la shoah. A commencer par la première guerre mondiale. Plus récemment, l'Allemagne, depuis qu’elle domine l’Europe, depuis la crise financière de 2007-2008, a recommencé à être historiquement irresponsable. Elle prend des décisions absurdes sans consulter ses partenaires : sortie du nucléaire, immigration, absence d’un sentiment quelconque de responsabilité pour ce qui concerne l’équilibre économique de l’Europe, qu’elle domine et dirige pourtant. Sans oublier bien sûr bien sûr, la volonté de l’Allemagne d’intégrer l’Ukraine, ou en tout cas sa population active, à son potentiel industriel qui a contribué à Maidan et à la marche à la guerre. Puis-je formuler un scénario-catastrophe ?

Weltwoche : Je vous en prie.

Todd : En réponse à Trump, par qui elle se sent trahie, l’Europe tente désespérément de faire revivre le mythe de sa fondation : la fin des guerres entre les nations. L’Europe est désormais tellement obsédée par ses valeurs pacifistes-moralisatrices qu’elle refuse de seulement réfléchir aux causes de l’intervention militaire russe, classée abomination pour l’éternité, inacceptable pour l’éternité. L’Europe s’obstine donc en Ukraine, pour y nourrir une guerre sans fin menée au nom de ses valeurs pacifistes. Mais quelle est cette Europe rendue guerrière par son idéologie pacifiste ?

Le réarmement n’est possible qu’en Allemagne, première puissance industrielle du continent. Or, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, l’Allemagne ne s’intéressait qu’à l’économie. L’unification européenne n’avait été possible que parce que l’Allemagne avait renoncé à la puissance militaire et était devenue pacifiste. Lors de la crise grecque, l’Allemagne a de fait pris le pouvoir économique en Europe. La Banque centrale européenne est à Francfort, Ursula von der Leyen est à la tête de l'UE à Bruxelles. Nous marchons donc vers une Europe centralisée avec l’Allemagne comme centre du pouvoir. Cette Allemagne économiquement dominante veut désormais construire l’armée la plus puissante d’Europe.

Weltwoche : La Bundeswehr est encore loin d’y parvenir. L'armée française est la seule en Europe à posséder l'arme nucléaire. En Allemagne, c'est tabou.

Todd : Macron est prêt à la partager. Et si la volonté de construire une puissance militaire prévaut en Allemagne, l’Allemagne mettra en œuvre son projet. À l’heure actuelle, la peur de la Russie prévaut en Europe. Poutine a pris dans nos cerveaux affaiblis la place d’Hitler. Mais la Russie est loin et ne pose en réalité aucun problème, et surtout pas à la France ou au Royaume-Uni. Mais les Français et les Polonais pourraient avoir bien vite plus peur des Allemands que des Russes. L’histoire est oubliée mais la géographie, immuable, reste là pour nous dire où est le danger.

Weltwoche : Ce serait alors l’apocalypse en Europe. Avec le retour des nations et la peur des Allemands ?

Todd : La mondialisation a tenté d’imposer la croyance que les nations n’existent plus et que les frontières doivent être ouvertes. Que les gens partout dans le monde sont les mêmes et qu’ils sont interchangeables, comme des produits ou des signes monétaires. Il n’y aurait plus de spécificités culturelles, seul le marché compte. Mais ce monde rêvé se dissout sous nos yeux. On voit des révoltes partout : le Brexit, Trump, le Rassemblement national, l’AfD. On sent aujourd’hui une certaine solidarité entre ces mouvements populistes-conservateurs. Le vice-président américain J. D. Vance a plaidé à Munich pour leur liberté d'expression. Mais nous sommes dans une phase de transition. Lorsque le mythe de la mondialisation s’effondrera et que chaque peuple redeviendra lui-même, qu’il le veuille ou non, nous découvrirons que les peuples sont différents. Les Italiens sont Italiens et les Français sont Français. L’implosion de la mondialisation conduira, entre autres, à une apocalypse européenne qui pourrait bien être l’effondrement de l’Union.

Weltwoche : Cela va conduire à de nouveaux conflits. Guerres, nationalisme, fascisme ?

Todd : Je n’ai pas de véritable inquiétude concernant la France. Non parce que les Français sont meilleurs en tant qu’êtres humains, mais parce que nous ne sommes jamais complètement sérieux. Les Allemands le sont toujours. Quand ils commencent quelque chose, ils le terminent. Si l’on tient vraiment à parler d’un danger « fasciste », alors je pense à celui qui pourrait venir d’Allemagne, plutôt que de France, des Etats-Unis ou de Russie. Mais je ne sais pas si la menace fasciste viendra de l’AfD ou de ceux qui la combattent.

Weltwoche : L’AfD est contre la guerre en Ukraine, mais probablement pas seulement par sympathie idéologique et réactionnaire pour Poutine.

Todd : Nous avons un parallèle en France. Une décision de justice a interdit à Marine Le Pen, en tête dans les sondages d’opinion, de participer à l'élection présidentielle. Par rapport à l’AfD, son Rassemblement national est un parti de centre- gauche ! Reste que le classement de l’AfD comme parti d’extrême droite m’a consterné. Non pas en lui-même, mais parce qu’il a été proposé par les services de renseignement allemands. Je suis, comme beaucoup, inquiets de l’irruption des juges, roumains ou français, en politique ; mais l’irruption des services de renseignements ! Mon dieu…Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, en profondeur ? J'ai ici un autre scénario catastrophe. Et si vous le reprenez dans votre texte final, sachez que je tiens à m'excuser à l'avance auprès des Allemands. Et j’espère que vous le présenterez de manière telle que j'apparaisse comme un historien raisonnable.

Weltwoche : Je le promets.

Todd : C'est la vision d’Allemands qui, par antifascisme, mettent des gens classés extrémistes de droite dans des camp de concentration.

J’ai été horrifié par les cérémonies occidentales du 8 mai pour commémorer la fin de la Seconde Guerre mondiale. Vouloir oublier que c’est la Russie qui a écrasé l’Allemagne nazie n’est pas seulement immoral, c’est extrêmement dangereux.

Weltwoche : Les Russes avaient déjà été exclus des cérémonies marquant à Auschwitz la libération du camp par l'Armée rouge.

Todd : Tout le monde parle sans cesse de l’Holocauste. Mais le reste de l’histoire est oublié. Les Allemands savent très bien qu’ils ont été vaincus par les Russes. Si l’idée prévaut que les Russes n’ont pas gagné la guerre, les Allemands finiront par s’imaginer qu’ils ne l’ont pas perdue. Le réarmement et la militarisation de l’Allemagne, dans une Europe qu’elle domine, constituent une menace pour la Russie. N’oublions pas, de grâce, que dans un tel cas de figure, la doctrine militaire russe considère comme possible l’utilisation d’armes nucléaires tactiques. Nous assisterions alors à une reprise de la Seconde Guerre mondiale.