Umberto Eco sobre a funcao das bibliotecas (e dos livros nao lidos) - via Andre Eiras

Agradeço ao André L. S. Eiras o envio desta nota, em 17/12/2015:
Paulo Roberto de Almeida

Interesting quote from Taleb's Black Swan

“The writer Umberto Eco belongs to that small class of scholars who are encylopedic, insightful, and nondull. He is the owner of a large personal library (containing thirty thousand books), and separates visitors into two categories: those who react with “Wow! Signore professore dottore Eco, what a library you have! How many of these books have you read?” and the others - a very small minority - who get the point that a private library is not an ego-boosting appendage but a research tool. Read books are far less valuable than unread ones. The library should contain as much of what you do not know as your financial means, mortgage rates, and the currently tight read-estate market allows you to put there. You will accumulate more knowledge and more books as you grow older, and the growing number of unread books on the shelves will look at you menacingly. Indeed, the more you know, the larger the rows of unread books. Let us call this collection of unread books an antilibrary.
We tend to treat our knowledge as personal property to be protected and defended. It is an ornament that allows us to rise in the pecking order. So this tendency to offend Eco’s library sensibility by focusing on the known is a human bias that extends to our mental operations. People don’t walk around with anti-resumes telling you what they have not studied or experienced (it’s the job of their competitors to do that), but it would be nice if they did. Just as we need to stand library logic on its head, we will work on standing knowledge itself on its head. Note that the Black Swan comes from our misunderstanding of the likelihood of surprises, those unread books, because we take what we know a little too seriously.
Let us call this an antischolar - someone who focuses on the unread books, and makes an attempt not to treat his knowledge as a treasure, or even a possession, or even a self-esteem enhancement device - a skeptical empiricist.”

Para iniciar o ano bem: Umberto Eco e seus romances

Agradeço a meu amigo André Eiras o envio desta entrevista, que de outra forma me teria passado despercebida. Como leio muita coisa da imprensa internacional, algumas coisas boas da imprensa nacional acabam ficando de lado.
Pessoalmente, considero que, como todo professor antigo, amante de livros e habituado à cultura de cátedra, Eco é um pouco conservador, e equivocado, quanto às características da internet, e seu uso anárquico e indiscriminado por todo tipo de usuário, aliás para o bem ou para o mal. Ele pede uma espécie de filtro, ou hierarquização, no processamento da informação, como se isso fosse desejável ou sequer possível. 
Caro professor: a internet continuará sendo o caos que é, e seria impossível, e até antidemocrático, tentar colocar qualquer ordem nessa caos absoluto. Em qualquer hipótese, qualquer tentativa nesse sentido seria ineficiente, inconsequente, pouco prática (para não dizer totalmente impraticável), cerceadora e carente de algum tipo de autoridade que ninguém tem, e nem se deveria tentar implementar algo do gênero.
Compreendo sua angústia em face do besteirol da internet, mas esse é o preço a pagar por (e para) sermos livres...
Em todo caso, o excesso de informação JAMAIS provocaria amnésia, pois o próprio cérebro, independentemente de nossa vontade, organiza, segundo critérios próprios (e ainda desconhecidos para nós), a informação que recebe, guardando algumas delas, descartando outras, colocando outras em compartimentos "secretos" (que um dia poderão aflorar, se necessário), e assim por dia. Essa frase selecionada para título da matéria é, ela mesma, um besteirol completo.
No resto, a entrevista é saborosa. Aproveitem o feriado para ler.
E se não leram ainda nenhum romance dele, está na hora de começar...
Paulo Roberto de Almeida 

Umberto Eco: "O excesso de informação provoca amnésia"

Luis Antíonio Girón, de Milão

Revista Época, 30/12/2011

PROFESSOR

O pensador e romancista italiano Umberto Eco completa 80 anos nesta semana. Ele está escrevendo sua autobiografia intelectual

(Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis)

O escritor italiano diz que a internet é perigosa para o ignorante e útil para o sábio porque ela não filtra o conhecimento e congestiona a memória do usuário.

O escritor e semiólogo Umberto Eco vive com sua mulher em um apartamento duplo no segundo e terceiro andar de um prédio antigo, de frente para o palácio Sforzesco, o mais vistoso ponto turístico de Milão. É como se Alice Munro morasse defronte à Canadian Tower em Toronto, Hakuri Murakami instalasse sua casa no sopé do monte Fuji, ou então Paulo Coelho mantivesse uma mansão na Urca, à sombra do Pão de Açúcar. "Acordo todo dia com a Renascença", diz Eco, referindo-se à enorme fortificação do século XV. O castelo deve também abrir os portões pela manhã com uma sensação parecida, pois diante dele vive o intelectual e o romancista mais famoso da Itália.

Um dos andares da residência de Eco é dedicado ao escritório e à biblioteca. São quatro salas repletas de livros, divididas por temas e por autores em ordem alfabética. A sala em que trabalha abriga aquilo que ele chama de "ala das ciências banidas", como ocultismo, sociedades secretas, mesmerismo, esoterismo, magia e bruxaria. Ali, em um cômodo pequeno, estão as fontes principais dos romances de sucesso de Eco: O nome da rosa (1980), O pêndulo de Foucault (1988), A ilha do dia anterior (1994), Baudolino (2000), A misteriosa chama da rainha Loana (2004) e O cemitério de Praga. Publicado em 2010 e lançado com sucesso no Brasil em 2011, o livro provocou polêmica por tratar de forma humorística de um assunto sério: o surgimento do antissemitismo na Europa. Por motivos diversos, protestaram a igreja católica e o rabino de Roma: aquela porque Eco satirizava os jesuítas ("são maçons de saia", diz o personagem principal, o odioso tabelião Simone Simonini), este porque as teorias conspiratórias forjadas no século XIX - como o Protocolo dos sábios do Sião - poderiam gerar uma onda de ódio aos judeus. Desde o início da carreira, em 1962, como autor do ensaio estético Obra aberta, Eco gosta de provocar esse tipo de reação. Mesmo aos 80 anos, que completa em 5 de janeiro, parece não perder o gosto pelo barulho. De muito bom humor, ele conversou com Época durante duas horas sobre a idade, o gênero que inventou - o suspense erudito -, a decadência europeia e seu assunto mais constante nos últimos anos: a morte do livro. É de pasmar, mas o maior inimigo da leitura pelo computador está revendo suas posições - e até gostando de ler livros... pelo iPad que comprou durante sua última turnê americana.

ÉPOCA - Como o senhor se sente, completando 80 anos?
Umberto Eco - Bem mais velho! (Risos.) Vamos nos tornando importantes com a idade, mas não me sinto importante nem velho. Não posso reclamar de rotina. Minha vida é agitada. Ainda mantenho uma cátedra no Departamento de Semiótica e Comunicação da Universidade de Bolonha e continuo orientando doutorandos e pós-doutorandos. Dou muita palestra pelo mundo afora. E tenho feito turnês de lançamento de O cemitério de Praga. Acabo de voltar de uma megaexcursão pelos Estados Unidos. Ela quase me custou o braço. Estou com tendinite de tanto dar autógrafos em livros. 

ÉPOCA - O senhor tem sido um dos mais ferrenhos defensores do livro em papel. Sua tese é de que o livro não vai acabar. Mesmo assim, estamos assistindo à popularização dos leitores digitais e tablets. O livro em papel ainda tem sentido?
Eco - Sou colecionador de livros. Defendi a sobrevivência do livro ao lado de Jean-Claude Carrière no volume Não contem com o fim do livro. Fizemos isso por motivos estéticos e gnoseológicos (relativo ao conhecimento). O livro ainda é o meio ideal para aprender. Não precisa de eletricidade, e você pode riscar à vontade. Achávamos impossível ler textos no monitor do computador. Mas isso faz dois anos. Em minha viagem pelos Estados Unidos, precisava carregar 20 livros comigo, e meu braço não me ajudava. Por isso, resolvi comprar um iPad. Foi útil na questão do transporte dos volumes. Comecei a ler no aparelho e não achei tão mau. Aliás, achei ótimo. E passei a ler no iPad, você acredita? Pois é. Mesmo assim, acho que os tablets e e-books servem como auxiliares de leitura. São mais para entretenimento que para estudo. Gosto de riscar, anotar e interferir nas páginas de um livro. Isso ainda não é possível fazer num tablet. 

ÉPOCA - Apesar dessas melhorias, o senhor ainda vê a internet como um perigo para o saber?
Eco - A internet não seleciona a informação. Há de tudo por lá. A Wikipédia presta um desserviço ao internauta. Outro dia publicaram fofocas a meu respeito, e tive de intervir e corrigir os erros e absurdos. A internet ainda é um mundo selvagem e perigoso. Tudo surge lá sem hierarquia. A imensa quantidade de coisas que circula é pior que a falta de informação. O excesso de informação provoca a amnésia. Informação demais faz mal. Quando não lembramos o que aprendemos, ficamos parecidos com animais. Conhecer é cortar, é selecionar. Vamos tomar como exemplo o ditador e líder romano Júlio César e como os historiadores antigos trataram dele. Todos dizem que foi importante porque alterou a história. Os cronistas romanos só citam sua mulher, Calpúrnia, porque esteve ao lado de César. Nada se sabe sobre a viuvez de Calpúrnia. Se costurou, dedicou-se à educação ou seja lá o que for. Hoje, na internet, Júlio César e Calpúrnia têm a mesma importância. Ora, isso não é conhecimento. 

ÉPOCA - Mas o conhecimento está se tornando cada vez mais acessível via computadores e internet. O senhor não acha que o acesso a bancos de dados de universidades e instituições confiáveis estão alterando nossa noção de cultura?
Eco - Sim, é verdade. Se você sabe quais os sites e bancos de dados são confiáveis, você tem acesso ao conhecimento. Mas veja bem: você e eu somos ricos de conhecimento. Podemos aproveitar melhor a internet do que aquele pobre senhor que está comprando salame na feira aí em frente. Nesse sentido, a televisão era útil para o ignorante, porque selecionava a informação de que ele poderia precisar, ainda que informação idiota. A internet é perigosa para o ignorante porque não filtra nada para ele. Ela só é boa para quem já conhece – e sabe onde está o conhecimento. A longo prazo, o resultado pedagógico será dramático. Veremos multidões de ignorantes usando a internet para as mais variadas bobagens: jogos, bate-papos e busca de notícias irrelevantes. 

ÉPOCA - Há uma solução para o problema do excesso de informação?
Eco - Seria preciso criar uma teoria da filtragem. Uma disciplina prática, baseada na experimentação cotidiana com a internet. Fica aí uma sugestão para as universidades: elaborar uma teoria e uma ferramenta de filtragem que funcionem para o bem do conhecimento. Conhecer é filtrar.

ÉPOCA - O senhor já está pensando em um novo romance depois de O cemitério de Praga?
Eco - Vamos com calma. Mal publiquei um e você já quer outro. Estou sem tempo para ficção no momento. Na verdade, vou me ocupar agora de minha autobiografia intelectual. Fui convidado por uma instituição americana, Library of Living Philosophers, para elaborar meu percurso filosófico. Fiquei contente com o convite, porque passo a fazer parte de um projeto que inclui John Dewey, Jean-Paul Sartre e Richard Rorty - embora eu não seja filósofo. Desde 1939, o instituto convida um pensador vivo para narrar seu percurso intelectual em um livro. O volume traz então ensaios de vários especialistas sobre os diversos aspectos da obra do convidado. No final, o convidado responde às dúvidas e críticas levantadas. O desafio é sistematizar de uma forma lógica tudo o que já fiz...

ÉPOCA - Como lidar com tamanha variedade de caminhos?
Eco - Estou começando com meu interesse constante desde o começo da carreira pela Idade Média e pelos romances de Alessandro Manzoni. Depois vieram a Semiótica, a teoria da comunicação, a filosofia da linguagem. E há o lado banido, o da teoria ocultista, que sempre me fascinou. Tanto que tenho uma biblioteca só do assunto. Adoro a questão do falso. E foi recolhendo montes de teorias esquisitas que cheguei à ideia de escrever O cemitério de Praga.

ÉPOCA - Entre essas teorias, destaca-se a mais célebre das falsificações, O protocolo dos sábios de Sião. Por que o senhor se debruçou sobre um documento tão revoltante para fazer ficção?
Eco - Eu queria investigar como os europeus civilizados se esforçaram em construir inimigos invisíveis no século XIX. E o inimigo sempre figura como uma espécie de monstro: tem de ser repugnante, feio e malcheiroso. De alguma forma, o que causa repulsa no inimigo é algo que faz parte de nós. Foi essa ambivalência que persegui em O cemitério de Praga. Nada mais exemplar que a elaboração das teorias antissemitas, que viriam a desembocar no nazismo do século XX. Em pesquisas, em arquivos e na internet, constatei que o antissemitismo tem origem religiosa, deriva para o discurso de esquerda e, finalmente, dá uma guinada à direita para se tornar a prioridade da ideologia nacional-socialista. Começou na Idade Média a partir de uma visão cristã e religiosa. Os judeus eram estigmatizados como os assassinos de Jesus. Essa visão chegou ao ápice com Lutero. Ele pregava que os judeus fossem banidos. Os jesuítas também tiveram seu papel. No século XIX, os judeus, aparentemente integrados à Europa, começaram a ser satanizados por sua riqueza. A família de banqueiros Rotschild, estabelecida em Paris, virou um alvo do rancor social e dos pregadores socialistas. Descobri os textos de Léo Taxil, discípulo do socialista utópico Fourier. Ele inaugurou uma série de teorias sobre a conspiração judaica e capitalista internacional que resultaria em Os protocolos dos sábios do Sião, texto forjado em 1897 pela polícia secreta do czar Nicolau II. 

ÉPOCA - O senhor considera os Procotolos uma das fontes do nazismo?
Eco - Sem dúvida. Adolf Hitler, em sua autobiografia, Minha luta, dava como legítimo o texto dosProtocolos. Hitler tomou como verdadeira uma falsificação das mais grosseiras, e essa mentira constitui um dos fundamentos do nazismo. A raiz do antissemitismo vem de muito antes, de uma construção do inimigo, que partiu de delírios e paranoias.

ÉPOCA - O personagem de O cemitério de Praga, Simone Simonini, parece concentrar todos os preconceitos e delírios europeus do século XIX. Ele é ao mesmo tempo antissemita, anticlerical, anticapitalicas e antissocialista. Como surgiu na sua mente alguém tão abominável?
Eco - Os críticos disseram que Simonini é o personagem mais horroroso da literatura de todos os tempos, e devo concordar com eles. Ele também é muito divertido. Seus excessos estão ali para provocar riso e revolta. No romance, Simonini é a única figura fictícia. Guarda todos os preconceitos e fantasias sobre um inimigo que jamais conhece. E se desdobra em várias personalidades: durante o dia, atua como tabelião falsificador de documentos; à noite, traveste-se em falso padre jesuíta e sai atrás de aventuras sinistras. Acaba virando joguete dos monarquistas, que se opõem à unificação da Itália, e, por fim, dos russos. Imaginei Simonini como um dos autores de Os protocolos dos sábios do Sião. 

ÉPOCA - A falsificação sobre falsificações permitida pela ficção tornou o livro controverso. Ele tem provocado reações negativas. O senhor gosta de lidar com polêmicas? 
Eco - A recepção tem sido positiva. O livro tem feito sucesso sem precisar de polêmicas. Quando foi lançado na Itália, ele gerou alguma discussão. O L'osservatore Romano, órgão oficial do Vaticano, publicou um artigo condenando os ataques do livro aos jesuítas. Não respondi, porque sou conhecido como um intelectual anticlerical - e já havia discutido com a igreja católica no tempo de O nome da rosa, quando me acusaram de atacar a igreja. O rabino de Roma leu O cemitério de Praga e advertiu em um pronunciamento que as teorias contidas no livro poderiam se tornar novamente populares a partir da obra. Respondi a ele que não havia esse perigo. Ao contrário, se Simonini serve para alguma coisa, é para provocar nossa indignação.

ÉPOCA - Além de falsário, Simonini se revela um gourmet. Ao longo do livro, o senhor joga listas e listas de receitas as mais extravagantes, que Simonini comenta com volúpia. O senhor gosta de gastronomia?
Eco - Eu sou MacDonald's! Nunca me incomodei com detalhes de comida. Pesquisei receitas antigas com um objetivo preciso: causar repugnância no leitor. A gastronomia é um dado negativo na composição do personagem. Quando Simonini discorre sobre pratos esquisitos, o leitor deve sentir o estômago revirado.

ÉPOCA - Qual o sentido de escrever romances hoje em dia? O que o atrai no gênero?
Eco - Faz todo o sentido escrever ficção. Não vejo como fazer hoje narrativa experimental, como James Joyce fez com Finnegan's Wake, para mim a fronteira final da experimentação. Houve um recuo para a narrativa linear e clássica. Comecei a escrever ficção nesse contexto de restauração da narratividade, chamado de pós-modernismo. Sou considerado um autor pós-moderno, e concordo com isso. Vasculho as formas e artifícios do romance tradicional. Só que procuro introduzir temas que possam intrigar o leitor: a teoria da comédia perdida de Aristóteles em O nome da rosa; as conspirações maçônicas em O pêndulo de Foucault; a imaginação medieval em Baudolino; a memória e os quadrinhos em A misteriosa chama; a construção do antissemitismo em O cemitério de Praga. O romance é a realização maior da narratividade. E a narratividade conserva o mito arcaico, base de nossa cultura. Contar uma história que emocione e transforme quem a absorve é algo que se passa com a mãe e seu filho, o romancista e seu leitor, o cineasta e seu espectador. A força da narrativa é mais efetiva do que qualquer tecnologia.

ÉPOCA - Philip Roth disse que a literatura morreu. Qual a sua opinião sobre os apocalípticos que preveem a morte da literatura?
Eco - Philip Roth é um grande escritor. A contar com ele, a literatura não vai morrer tão cedo. Ele publica um romance por ano, e sempre de boa qualidade. Não me parece que nem o romance nem ele pretendem interromper a carreira (risos).

ÉPOCA - Mas por que hoje não aparecem romancistas do porte de Liev Tolstói e Gustave Flaubert?
Eco - Talvez porque ainda não os descobrimos. Nada acontece imediatamente na literatura. É preciso esperar um pouco. Devem certamente existir Tolstóis e Flauberts por aí. E têm surgido ótimos ficcionistas em toda parte.

ÉPOCA - Como o senhor analisa a literatura contemporânea?
Eco - Há bons autores medianos na Itália. Nada de genial, mas têm saído livros interessantes de autores bastante promissores. Hoje existe o thriller italiano, com os romances de suspense de Andrea Camilleri e seus discípulos. No entanto, um signo do abalo econômico italiano é que [PRA: ACREDITO QUE FALTA UM NÃO, AQUI ] é mais possível um romancista viver de sua obra literária, como fazia (Alberto) Moravia. Hoje romance virou uma atividade diletante. É diferente do que ocorre nos Estados Unidos, aindaum polo emissor de ótima ficção e da profissionalização dos escritores. Além dos livros de Roth, adorei ler Liberdade, de Jonathan Franzen, um romance de corte clássico e repleto de referências culturais. A França, infelizmente, experimenta uma certa decadência literária, e nada de bom apareceu nos últimos tempos. O mesmo parece se passar com a América Latina. Já vão longe os tempos do realismo fantástico de García Márquez e Jorge Luis Borges. Nada tem vindo de lá que me pareça digno de nota.

ÉPOCA - E a literatura brasileira? Que impressões o senhor tem do Brasil? O país lhe parece mais interessante hoje do que há 30 anos?
Eco - O Brasil é um país incrivelmente dinâmico. Visitei o Brasil há muito tempo, agora acompanho de longe as notícias sobre o país. A primeira vez foi em 1966. Foi quando visitei terreiros de umbanda e candomblé - e mais tarde usei essa experiência em um capítulo de O pêndulo de Foucault para descrever um ritual de candomblé. Quando voltei em 1978, tudo já havia mudado, as cidades já não pareciam as mesmas. Imagino que hoje em dia o Brasil esteja completamente transformado. Não tenho acompanhado nada do que se faz por lá em literatura. Eu era amigo do poeta Haroldo de Campos, um grande erudito e tradutor. Gostaria de voltar, tenho muitos convites, mas agora ando muito ocupado... comigo mesmo.

ÉPOCA - O senhor foi o criador do suspense erudito. O modelo é ainda válido?
Eco - Em O nome da Rosa, consegui juntar erudição e romance de suspense. Inventei o investigador-frade William de Baskerville, baseado em Sherlock Holmes de Conan Dolyle, um bibliotecário cego inspirado em Jorge Luis Borges, e fui muito criticado porque Jorge de Burgos, o personagem, revela-se um vilão. De qualquer forma, o livro foi um sucesso e ajudou a criar um tipo de literatura que vejo com bons olhos Sim, há muita coisa boa sendo feita. Gosto de (Arturo) Pérez-Reverte, com seus livros de fantasia que lembram os romances de aventura de Alexandre Dumas e Emilio Salgari que eu lia quando menino.

ÉPOCA - Lendo seus seguidores, como Dan Brown, o senhor às vezes não se arrepende de ter criado o suspense erudito?
Eco - Às vezes, sim! (risos) O Dan Brown me irrita porque ele parece um personagem inventado por mim. Em vez de ele compreender que as teorias conspiratórias são falsas, Brown as assume como verdadeiras, ficando ao lado do personagem, sem questionar nada. É o que ele faz em O Código Da Vinci. É o mesmo contexto de O pêndulo de Foucault. Mas ele parece ter adotado a história para simplificá-la. Isso provoca ondas de mistificação. Há leitores que acreditam em tudo o que Dan Brown escreve - e não posso condená-los.

ÉPOCA - O que vem antes na sua obra, a teoria ou a ficção?
Eco - Não há um caminho único. Eu tanto posso escrever um romance a partir de uma pesquisa ou um ensaio que eu tenha feito. Foi o caso de O pêndulo de Foucault, que nasceu de uma teoria. Baudolino resultou de ideias que elaborei em torno da falsificação. Ou vice-versa. Depois de escrever O cemitério de Praga, me veio a ideia de elaborar uma teoria, que resultou no livroCostruire il Nemico (Construir o Inimigo, lançado em maio de 2011). E nada impede que uma teoria nascida de uma obra de ficção redunde em outra ficção.

ÉPOCA - Quando escreve, o senhor tem um método ou uma superstição?
Eco - Não tenho nenhum método. Não sou com Alberto Moravia, que acordava às 8h, trabalhava até o meio-dia, almoçava, e depois voltava para a escrivaninha. Escrevo ficção sempre que me dá prazer, sem observar horários e metodologias. Adoro escrever por escrever, em qualquer meio, do lápis ao computador. Quando elaboro textos acadêmicos ou ensaio, preciso me concentrar, mas não o faço por método.

ÉPOCA - Como o senhor analisa a crise econômica italiana? Existe uma crise moral que acompanha o processo de decadência cultural? A Itália vai acabar?
Eco - Não sou economista para responder à pergunta. Não sei por que vocês jornalistas estão sempre fazendo perguntas (risos). Talvez porque eu tenha sido um crítico do governo Silvio Berlusconi nesses anos todos, nos meus artigos de jornal, não é mesmo? Bom, a Itália vive uma crise econômica sem precedentes. Nos anos Berlusconi, desde 2001, os italianos viveram uma fantasia, que conduziu à decadência moral. Os pais sonhavam com que as filhas frequentassem as orgias de Berlusconi para assim se tornarem estrela da televisão. Isso tinha de parar, acho que agora todos se deram conta dos excessos. A Itália continua a existir, apesar de Berlusconi.

ÉPOCA - O senhor está confiante com a junção Merkozy (Nicolas Sarkozy e Angela Merkel) e a ascensão dos tecnocratas, como Mario Monti como primeiro ministro da Itália?
Eco - Se não há outra forma de governar a zona do Euro, o que fazer? Merkel tem o encargo, mas também sofre pressões em seu país, para que deixe de apoiar países em dificuldades. A ascensão de Monti marca a chegada dos tecnocratas ao poder. E de fato é hora de tomar medidas duras e impopulares que só tecnocratas como Monti, que não se preocupa com eleição, podem tomar, como o corte nas aposentadorias e outros privilégios.

ÉPOCA - O que o senhor faz no tempo livre?
Eco - Coleciono livros e ouço música pela internet. Tenho encontrado ótimas rádios virtuais. Estou encantado com uma emissora que só transmite música coral. Eu toco flauta doce (mostra cinco flautas de variados tamanhos), mas não tenho tido tempo para praticar. Gosto de brincar com meus netos, uma menina e um menino.

ÉPOCA - Os 80 anos também são uma ocasião para pensar na cidade natal. Como é sua ligação com Alessandria?
Eco - Não é difícil voltar para lá, porque Alessandria fica a uns 100 quilômetros de Milão. Aliás foi um dos motivos que escolhi morar por aqui: é perto de Bolonha e de Alessandria. Quando volto, sou recebido como uma celebridade. Eu e o chapéu Borsalino, somos produção de Alessandria! Reencontro velhos amigos no clube da cidade, sou homenageado, bato muito papo. Não tenho mais parentes próximos. É sempre emocionante.

Italia: um pais na sua infancia... - Umberto Eco

Todo mundo acha que a Itália é velha. Pois não é, tem menos idade que o Brasil...
Ela só nasceu 150 anos atrás, quando o Brasil existe há quase duzentos anos...

Umberto Eco : "L’Italie, c’est avant tout une langue"
LE MONDE MAGAZINE, 18.03.2011

L'Italie fête les 150 ans de son unité. Anniversaire morose, galvaudé par les tensions récurrentes mais croissantes entre le Nord et le Sud, les scandales à répétition et les frasques de son président du conseil. Silvio Berlusconi ou la caricature d'une certaine Italie : truqueuse, comédienne, machiste, provinciale et vulgaire. Irritante et inquiétante. Mais une autre Italie demeure, géniale et envoûtante, l'Italie de l'harmonie du climat et des palais, des hommes et des choses.

Umberto Eco appartient à cette Italie-là, cosmopolite et éclairée, il est l'un de ces chefs de file, un monument d'érudition, professeur émérite de sémiotique, de linguistique et de philosophie, spécialiste d'esthétique médiévale et romancier à succès : dans la lignée du Nom de la rose et du Pendule de Foucault sort ces jours-ci en France son dernier opus, Le Cimetière de Prague (Grasset), une fresque riche en rebondissements, en complots antisémites et maçonniques dans l'Europe de la seconde moitié du XIXe siècle.

Umberto Eco ou l'élégance nonchalante, paraît-il italienne, qui m'ouvre la porte de son splendide appartement dominant le château des Sforza à Milan en peignoir, cigarillo – éteint – au bec : il avait oublié l'heure de notre rendez- vous. Umberto Eco, l'essayiste, ou le témoin éclairé : né en 1932, au mitan du Ventennio fasciste, dans le Piémont, le berceau de l'unité, il est depuis des décennies, par ses articles de presse et ses prises de position, le chroniqueur des heurs et malheurs de l'Italie.

Pouvait-on envisager meilleur cicérone pour célébrer son 150e anniversaire ?

Umberto Eco, que signifie être italien en ce 150e anniversaire de l'unité du pays ?

Umberto Eco : C'est appartenir à une nation jeune, immature, comparée à de vieux pays européens comme la France, l'Espagne ou l'Angleterre. Pour moi, l'Italie c'est avant tout une langue. Si un Français feuillette aujourd'hui un livre de Rabelais dans sa version originale, il aura des difficultés à comprendre le texte. Idem pour un Britannique s'il parcourt un ouvrage de Chaucer. En revanche, un chauffeur de taxi italien peut comprendre aisément La Divine Comédie, de Dante. La langue italienne a très peu évolué depuis mille ans.

Certes, mais, à l'époque du Risorgimento ["renaissance" ou "résurrection", la période où s'effectue l'unification], en 1860-1861, une infime minorité – 2 % ou à peine plus – de la population parlait l'italien. Ainsi, lorsque Garibaldi et ses hommes débarquent chez les Bourbons en Sicile en 1860, ils éprouvent les plus grandes difficultés à communiquer avec la population locale.

Le Sicilien est un grand mystère, encore aujourd'hui ! Plus sérieusement, c'est vrai qu'au moment de l'unité italienne l'italien est encore une langue de lettrés. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elle a très peu évolué au cours des siècles. Une langue change en se frottant à la réalité quotidienne de la population qui l'emploie. Ce statu quo linguistique a favorisé l'unification tardive de l'Italie au cours de ces cent cinquante dernières années. La langue italienne a fait les Italiens. Car l'Italie, avant d'être une nation – souvenez-vous que Metternich considérait l'Italie comme une "expression géographique" lors du Congrès de Vienne en 1814-1815 –, est d'abord une culture portée par une langue.

Une culture ? Pourtant, en Italie, chaque région, chaque ville se vante d'avoir la culture la plus brillante ou la meilleure cuisine. Depuis des siècles, le campanilismo, l'esprit de clocher des Italiens, est légendaire…

C'est exact. Cependant, il me semble qu'il existe une parenté entre Raphaël et les autres artistes de la péninsule du XVIe siècle. Au Louvre par exemple, même si les œuvres de Raphaël et du Caravage sont distinctes, on constate immédiatement que celles de Poussin sont d'un genre totalement différent. Aux XVIe et XVIIe siècles existent déjà une école de peinture italienne, et plus généralement une culture italienne, des siècles avant la fondation de l'Italie moderne. Mais c'est une culture des élites, présente notamment dans les livres depuis le Moyen Age. Dante appelle à la fondation d'une Italie. Quelques années plus tard, Pétrarque y fait aussi allusion puis, deux siècles plus tard, Machiavel. Au début du XIXe siècle, le poète Giacomo Leopardi aspire à la création de l'Italie. C'est un désir commun à de nombreux artistes et écrivains. Le néoclassicisme romantique d'Alessandro Manzoni est très influencé par la littérature de la Renaissance. Bref, il existe des constantes dans la culture italienne, en particulier une littérature pluriséculaire, qui vont permettre de faire émerger l'Italie unifiée et moderne.

Et puis il y a l'étincelle politique du milieu du XIXe siècle…

Bien sûr, l'unification de l'Italie s'inscrit dans le mouvement des nationalités qui balaie toute l'Europe – la Pologne, la Hongrie, l'Allemagne… – après la Révolution française et l'empire napoléonien. Mais cette aspiration à l'unité est véhiculée par une langue commune aux élites des Etats italiens et se nourrit d'elle. Ainsi, les généraux de Garibaldi, à défaut de comprendre le petit peuple, peuvent s'entretenir et s'entendre avec les bourgeois et les grands propriétaires terriens siciliens. Souvenez-vous du Guépard !

Comment l'italien s'est-il propagé dans la population pour devenir son élément le plus fédérateur ?

En trois phases. D'abord grâce à l'école, au service militaire et, surtout, à la première guerre mondiale. Cinq millions d'Italiens furent mobilisés. Ils apprirent à vivre et à mourir ensemble sous l'uniforme italien.

La guerre fut un creuset : pour la première fois, les gens du Nord et du Sud se côtoyaient. Puis la deuxième phase : ce furent les gigantesques migrations du Sud, agricole, vers le Nord, plus industrialisé. Des épreuves terribles attendaient les nouveaux arrivants, qui communiquaient très difficilement avec les autochtones. Cette deuxième phase se termine dans les années 1950.

Commence alors la troisième phase, la plus intensive : l'unification de la langue par la télévision, qui fournit aux Italiens un lexique et une syntaxe élémentaires. Elle a créé aussi des références communes à un pays qui en manquait. Je songe, par exemple, aux shows de Mike Bongiorno. A la fin des années 1950, son quiz, "Lascia o raddoppia ?" ("quitte ou double ?", en français ?), était si populaire que la vie s'arrêtait dans tout le pays chaque jeudi soir. Même les cinémas étaient fermés ! En propageant cette langue, la télévision a joué un rôle fondamental. Aujourd'hui, un chauffeur de taxi s'exprime comme un avocat des années 1930, il est même capable de citer des articles de loi parce qu'il a été exposé constamment à la télévision. Même Berlusconi parle un bon italien. Grâce à la télévision, certainement !

Vous m'étonnez : je pensais que si nous parlions de télévision vous seriez très critique à son égard…

Attention ! La télé italienne est "trash", elle a corrompu les valeurs, les mœurs et les idées des Italiens, mais reconnaissons qu'elle a largement contribué à l'unité de notre nation en favorisant l'émergence d'une langue commune. Dans les années 1950, un flic originaire du Mezzogiorno était pauvre comme Job, mal fagoté et son accent était terrible. Aujourd'hui, un policier du Sud est bien habillé, il parle un bon italien et, par la grâce de la télévision, il me reconnaîtra !

Malgré le succès de l'italien, l'Italie apparaît très désunie à l'occasion de ses 150 ans. Comment l'expliquez-vous ?

Que voulez-vous, cent cinquante ans, c'est insuffisant pour souder un peuple. Il nous manque un lien pluriséculaire, une certaine constance historique, à la différence des Français et, plus encore, des Britanniques et des Espagnols, qui ont un monarque à leur tête depuis des siècles. Nous n'avons eu que des "tuteurs" temporaires pour quelques décennies : Victor-Emmannuel II pour soixante ans, le fascisme pour vingt ans, la république depuis la fin de la guerre. De fait, nous n'avons jamais tué le père ! Or tuer le père est un acte fondateur pour une nation ! C'est un rite de passage capital. La décapitation de Louis XVI a forgé la nation française.

Vous avez pendu Mussolini, tout de même…

Oui, mais Mussolini n'était que le Duce d'un régime qui n'avait que vingt ans et des poussières. Il n'était pas l'incarnation d'une Italie de la longue durée comme le furent Louis XVI et Charles Ier en Grande-Bretagne, lui aussi décapité. Nous n'avons pas tué le père, faute d'en posséder un. En revanche, nous pratiquons le fratricide comme personne. Voilà une vraie spécialité italienne !

Comment ça, le fratricide ?

Nous sommes les rois des luttes intestines et des guerres picrocholines.

Notre histoire, c'est Florence contre Pise, Pise contre Livourne, Venise contre Milan… Et ça continue aujourd'hui ! Malgré sa situation dramatique, l'opposition de gauche est incapable de se rassembler. A droite, Fini [Gianfranco, leader de l'Alliance nationale, parti héritier du fascisme] s'est fâché avec Berlusconi.

Maintenant, c'est dans le parti de Fini qu'on s'entre-déchire…

Silvio Berlusconi tient quand même plus ou moins sa majorité depuis plus de quinze ans…

Oui, parce qu'il a suffisamment d'argent pour cimenter l'ensemble. Mais le jour où il disparaîtra, la droite s'entre-tuera comme la gauche. Je vous le dis, le fratricide est le grand sport italien.

Pour quelles raisons ?

Mille ans d'unité romaine nous ont certainement épuisés. Il nous en faudra peut-être deux mille pour reprendre notre souffle… Je crois aussi que nous nous entre-déchirons parce que nous n'avons jamais eu d'ennemis intimes. Un jour, j'étais à New York dans un taxi. Le chauffeur pakistanais me demande d'où je viens, quelle langue je parle et quel est l'ennemi de l'Italie. J'ai réfléchi pendant quelques minutes, puis je lui ai dit que l'Autriche, l'Allemagne et quelques autres nous avaient attaqués mais que nous n'avons jamais été fâchés très longtemps. Je lui ai expliqué que les Italiens sont différents des Pakistanais : nous n'avons pas d'ennemi mortel comme l'Inde. Il m'a regardé longuement, déçu, assez méprisant, comme si j'étais, moi, comme toute l'Italie, une lopette. En réalité, je n'ai pas osé lui avouer que mon principal ennemi, c'était le village d'à côté ! C'est ça, l'Italie !

Dans votre nouveau roman, Le Cimetière de Prague, votre "héros", Simonini, un antisémite fanatique, va rejoindre les Chemises rouges de Garibaldi en Sicile à l'occasion de l'expédition des Mille, qui lance l'unification du royaume. Quelle est aujourd'hui la place dans la conscience nationale des héros du Risorgimento (Cavour, Garibaldi, Mazzini, Victor-Emmanuel II) ?

Certains ne veulent pas en entendre parler. Les racistes de la Ligue du Nord en premier lieu. Ils prônent le fédéralisme et même la sécession, s'opposent à tout transfert de richesse vers le Sud. Ils ont fait émerger une littérature pour démontrer que le Risorgimento était une erreur considérable, un complot du royaume du Piémont contre les véritables aspirations des Italiens. De l'autre côté, dans le sud de l'Italie, on assiste à une résurgence culturelle "néo-bourbonnesque" assez étonnante.

Après l'expédition de Garibaldi et la création de l'Italie, beaucoup de Méridionaux ne se sont jamais reconnus dans le nouveau royaume d'Italie.

Pendant très longtemps, on nous a caché la vérité quant aux combats de la fin des années 1860, en Sicile notamment : on nous les a présentés comme une lutte contre le brigandage, alors qu'il s'agissait d'une véritable guerre civile.

Comme en Vendée après la Révolution française. Et, comme en Vendée, la révolte a été violemment écrasée : deux cent mille soldats ont été dépêchés dans le Sud pour combattre les insurgés. Aujourd'hui, des sites Internet prolifèrent pour dénoncer Garibaldi, considéré comme un salaud, parce qu'il a lancé l'OPA du Nord sur le Sud…

Et la majorité des Italiens, que pense-t-elle de l'épopée garibaldienne ?

Je dirais qu'il y a de sa part un désintérêt poli. Garibaldi, c'est un mythe, comme Jeanne d'Arc en France. Il est intouchable, chaque village possède une rue Garibaldi mais il fait partie du paysage. Les symboles du Risorgimento ne sont pas assez parlants dans l'imaginaire collectif. L'unité nationale ne renvoie pas à des symboles forts et immédiats, à un référentiel puissant. Ce n'est pas comme en France où, lorsqu'on évoque la République, on pense immédiatement à la Révolution et à la déclaration des droits de l'homme.

Par ailleurs, pendant très longtemps, ma génération, née dans les années 1930, et celles de l'après-guerre ne voulaient pas entendre parler de "nation" ou de "patrie"… Ces notions étaient associées au fascisme, à la guerre. Nous nous sommes volontairement détachés de cette histoire.

En va-t-il de même pour l'héritage romain, lui aussi surexploité par la propagande fasciste ?

Oui. Il y a eu indigestion de Rome sous Mussolini. Aujourd'hui, le Colisée est bon pour les touristes ou les péplums hollywoodiens !

Est-ce pour cette raison que l'Italie ne semble guère vibrer à l'occasion de ses 150 ans ? Ici, à Milan, on perçoit une indifférence de la population et un désintérêt des autorités publiques. Il n'y a ni affiche ni drapeau dans les rues. En France, pour le bicentenaire de la Révolution, c'était autre chose…

En effet, le gouvernement de droite a considérablement réduit le budget des commémorations. Il n'empêche qu'on sent poindre un certain intérêt pour cet anniversaire. Le 17 février, le comédien et cinéaste Roberto Benigni a fait un coup d'éclat au Festival de la chanson de San Remo. Il est apparu sur un cheval blanc avec, dans une main, le drapeau tricolore italien. Pendant près d'une heure, il a célébré le Risorgimento, ses valeurs, ses héros ainsi que l'Inno di Mameli, ("Frères d'Italie"), notre hymne national… Il a parlé d'orgueil national, d'amour de la patrie, du peuple, de tous ces jeunes qui sont morts pour la patrie, par idéal, il y a cent cinquante ans. Et il a été longuement applaudi. Peut-être que les choses évolueront après l'intervention de Benigni : un poète peut quelquefois changer bien des choses…

Certains Italiens seraient-ils finalement attachés à leur patrie ?

Pour la plupart des Italiens, l'Italie existe, elle est là, et basta ! Ils n'y pensent pas tous les jours, donc ils l'acceptent, ils ne remettent pas en question son existence. En fait, ce sont les positions extrémistes, antinationales, celles de la Ligue du Nord notamment, qui font réagir les gens.

Quand, il y a quelques années, Umberto Bossi, son président, déclarait qu'il "se netto[yait] le cul avec le drapeau national", eh bien oui, la majorité des Italiens a été blessée et a réagi. Les exagérations des extrémistes nous unissent davantage que les aspects positifs de notre histoire et de notre nation.

Le président Giorgio Napolitano, chantre de l'unité du pays, est aussi très populaire…

Compte tenu des tensions actuelles, on note un certain retour en grâce de l'idée nationale. Et je crois que, si Napolitano est respecté, c'est parce qu'il incarne l'unité. Chez les sympathisants de la droite, qui ont même oublié son passé communiste, comme chez ceux de la gauche, ce qui est assez remarquable.

C'est aussi lié à la personnalité de Silvio Berlusconi, qui divise profondément la société italienne…

Bien sûr, c'est lié à la situation politique actuelle. Dans la lignée de son prédécesseur Ciampi, mais plus encore, Napolitano incarne le bon sens, la légalité et la garantie de l'unité aux yeux de la population. Il est en train de donner un lustre nouveau à la fonction présidentielle. Une image paternelle a été créée. Ce n'était pas le cas il y a seulement dix ou vingt ans. A l'exception de Sandro Pertini – président de 1978 à 1985 – qui, pipe à la bouche, touchait le cœur de tous les Italiens, les présidents précédents ne jouissaient pas d'une telle popularité.

De l'extérieur, on a souvent l'impression que les Italiens ne s'unissent que pour supporter leur équipe nationale, celle de football notamment…

Ah, cette éternelle histoire de Calcio italien et de la Squadra Azzura ! Moi, je n'y crois pas ! Je veux dire que les Italiens ne sont pas différents des autres peuples en matière de sport. C'est la même chose depuis les premières compétitions organisées dans la Grèce antique. Voyez-vous, quelles que soient les latitudes, l'homme a conscience qu'il va mourir, il tombe amoureux et il admire en général les choses qui sont bien faites. Le sport, c'est ça : on s'enthousiasme pour les prouesses des athlètes. Les Italiens ne sont pas différents des autres peuples. Cela n'a rien à voir avec notre identité nationale. L'amour qu'on porte à une équipe permet de définir son identité, surtout si on manque de culture. Quelle que soit l'équipe, d'ailleurs : si on faisait jouer les Blancs contre les Noirs ou les moins de 1,60 m contre les plus de 1,80 m, ce serait exactement pareil !

Quel est l'héritage du fascisme dans l'Italie actuelle ?

C'est une question très difficile, notamment parce qu'il n'est pas aisé de définir précisément le fascisme. Il n'avait pas d'idéologie unitaire à la différence du nazisme et du communisme stalinien. C'était un collage de diverses idées politiques et philosophiques, fourmillant de contradictions, qui réunissait la monarchie et la révolution, l'armée royale et la milice personnelle de Mussolini, le contrôle absolu de l'Etat et le libre marché, le futurisme et l'art fasciste. Si le fascisme a été si populaire à une certaine période, c'est parce que la majorité des Italiens pouvait y piocher comme dans un supermarché. Par ailleurs, ce fourre-tout ne fonctionnait que selon la volonté du Duce. J'y vois par conséquent un double héritage pour l'Italie contemporaine : premièrement, le syncrétisme nébuleux séduit toujours ; deuxièmement, le chef charismatique est une composante importante de la culture politique italienne.

L'Eglise s'est longtemps opposée à l'unité italienne. Quelle est sa position aujourd'hui dans la société ?

Il a fallu attendre le règne de la démocratie chrétienne, à partir des années 1950, pour que les catholiques participent à la vie politique italienne. Quant à l'Eglise, elle a su conserver un rôle primordial dans la vie nationale. Cavour voulait faire du Vatican un protectorat italien. Eh bien, cent cinquante ans plus tard, l'Italie demeure un protectorat du Vatican. L'influence politique et financière du pape demeure immense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'opposition supplie aujourd'hui le Vatican de prendre position contre Berlusconi.

Parmi les problèmes de l'Italie, il y a les tensions croissantes entre le Nord et le Sud. A l'automne 2010, Giorgio Napolitano déclarait : "Le problème du Mezzogiorno et de l'unification réelle entre le Nord et le Sud reste le plus grand inachèvement du processus unitaire." Ces tensions finiront-elles par s'atténuer ?

Je n'en ai pas la moindre idée. La Ligue du Nord peut tenir des propos délirants, mais il est vrai aussi que le Sud a des faiblesses séculaires, notamment son incapacité à s'auto-administrer et la force du crime organisé et de la corruption. La Mafia existe depuis le Moyen Age.

Ces dernières semaines, les femmes italiennes se sont fortement mobilisées pour dénoncer le sexisme de la société. En écoutant leurs revendications, j'ai pensé à l'essai de Jean-François Revel Pour l'Italie (1958). Il y écrivait notamment : "L'Italie est un pays où la femme n'est pas considérée comme un être humain libre." Un demi-siècle plus tard, rien n'aurait changé pour la femme italienne ?

Au contraire ! Il y a eu d'immenses progrès. A l'époque, il n'y avait pas de ministres femmes, pas de PDG femmes, pas de femmes professeures d'université… Les femmes ont conquis le divorce et gèrent leur sexualité. A l'époque où Revel a écrit ces lignes, des rassemblements comme ceux qui viennent d'avoir lieu n'auraient pas été possibles.

A les entendre, l'Italie demeure un pays machiste…

Attention, le machisme n'a pas disparu, mais il n'est plus célébré. Il fait plus rire qu'autre chose de nos jours…

L'Italie est un Etat jeune mais à la population très âgée. Elle est menacée de scission, sa société est bloquée, elle connaît une fuite des cerveaux plus importante qu'ailleurs en Europe, et pourtant elle fonctionne toujours. Y aurait-il un génie italien ?

Vous vous souvenez de la scène mythique du Troisième Homme quand Harry Lime – Orson Welles –, au pied de la grande roue, au Prater de Vienne, rappelle que sous les Borgia, l'Italie a connu la guerre, la terreur, des meurtres et des massacres mais aussi Michel-Ange, Léonard de Vinci et la Renaissance ? La Suisse, par contre, poursuit Lime, malgré cinq cents ans d'amour fraternel, de démocratie et de paix, n'a produit que le coucou ! Ce qui est faux, par ailleurs, c'est une invention allemande. Bref, dans un pays en crise continuelle depuis 476, date de la déposition du dernier empereur romain, soumis aux caprices de l'histoire, aux luttes intestines, aux occupations étrangères, aux aventures militaires, à la pauvreté, au terrorisme et autres calamités, il a fallu être malin et imaginatif pour survivre. La clé de notre succès, depuis des siècles, ce sont nos crises et nos drames à répétition.

L'Italie n'est ainsi pas près de disparaître ?

Vue sous cet angle, l'Italie a effectivement de beaux jours devant elle.

Propos recueillis par Olivier Guez, envoyé spécial à Milan