Entrevista exclusiva concedida pela Presidenta da República, Dilma Rousseff, ao jornal La Jornada - Brasília/DF
Brasília-DF, 24 de maio de 2014
Jornalista: Está indo à primeira visita de Estado ao México, Presidenta?
Presidenta: Estou, e estou contente de ir ao México. Eu conheço o México. Eu já fui ao México umas duas vezes. Não, acho que foi até mais do que duas vezes, mas uma foi só de passagem.
A coisa que mais me estarreceu no México não foi as duas pirâmides, porque aí eu já estava... eu já tinha tido noção do tamanho da civilização anterior aos Astecas, foi no museu antropológico, que me disseram que agora mudou, não é? E que eu fiquei absolutamente espantada pela versão ocidental, que não destaca o tamanho daquela civilização. E a única coisa...
Jornalista: Posso gravar?
Presidenta: Pode. Que não destaca e que uma das coisas, assim, que eu acho que eles... Uma das coisas que a mim, eu tive muito impacto quando eu vi, na época que eu fui a primeira vez, que foi em 1982, lá em (...), lá se vão muitos anos, eu vi, tinha uma reprodução da cidade indígena, e a cidade indígena, ela...
Jornalista: Tenochtitlán.
Presidenta: É Tenochtitlán, não é? Ela tinha uma estrutura de água e esgoto que, na época em que ela existia, na mesma época, não havia na Europa, não havia em lugar nenhum do mundo ocidental. Então, e você vê uma sofisticação imensa em toda a cultura, coisa que você, por exemplo, naquela época, em 82, eu desconhecia completamente. O Brasil vivia de costas para a América Latina, vivia de costas e olhava só os Estados Unidos e a Europa, e até a Rússia, mas jamais olhava para nós mesmos, não é? Então, eu fiquei muito impressionada com isso. Aí, depois, eu fui lá nas duas, na Pirâmide do Sol e na Pirâmide da Lua. Aí eu percebi o tamanho do que que tinha sido aquela civilização. Depois, um pouco depois, eu fui em Chichén Itzá.
Jornalista: Chichén Itzá.
Presidenta: É Chichén Itzá. Eu fui em Chichén Itzá, que é maior que as duas, do que a do Sol, a da Lua necessariamente, mas do que a do Sol também, é impressionante a Chichén Itzá, e também todo o conhecimento astronômico, a precisão do conhecimento astronômico. Para você ter aquela precisão, tem de ter um certo domínio razoável da matemática para aquele tipo de precisão que eles tinham. E como uma civilização, para ter aquele tamanho, tinha dominado pelo menos uma questão: tinha dominado a questão da alimentação, não é? Porque senão você não tem uma civilização daquele porte. E o que é destacado de forma bastante simplória para nós? É destacado sacrifícios humanos, numa visão, eu acho, preconceituosa, contra aquela civilização que tinha um padrão de desenvolvimento e de desempenho que nós não conhecemos. A nossa população indígena não estava nesse nível de desenvolvimento.
A mesma coisa o Inca, não é? Mas lá é mais, era mais avançada, a mais avançada de todas. E não era Asteca, não é? Eles não sabem, eles chamam de Tolteca, Olmeca.
Jornalista: Maia.
Presidenta: A Maia é mais embaixo, é ali na península do Yucatán, não é?
Jornalista: Isso.
Presidenta: Mas a do centro do México, ali, ali na...
Jornalista: Essa é Asteca.
Presidenta: Essa é Asteca? Não é Tolteca, não é... Porque...
Jornalista: Não, Tolteca é mais...
Presidenta: Não, me diz o seguinte: as duas pirâmides não são astecas?
Jornalista: Não, totalmente, não. Mas eu também não sou expert em...
Presidenta: São... Segundo... Por exemplo, eu fiquei estarrecida, então corri atrás para saber. Segundo se sabe, é de uma civilização anterior.
Jornalista: Anterior, claro.
Presidenta: Anterior.
Jornalista: Que os Astecas dominaram pela sua vez.
Presidenta: Que os Astecas dominaram.
Jornalista: Exatamente
Presidenta: Porque os Astecas, eles dominaram civilizações que tinham em torno. Inclusive isso explica, em parte, a questão de eles terem, dos espanhóis terem conquistado ali, a cidade do México, e aplastado, porque aplastaram.
Jornalista: Tanto que na praça central no Zócalo..
Presidenta: É, eu sei, tem... Eu sei disso, que lá no Zócalo, estive lá no Zócalo. Quem é que... Você vai lá, o Zócalo é uma praça monstruosa, não é?
Jornalista: Embaixo tem templos astecas.
Presidenta: Tem, e tem um debaixo da catedral.
Jornalista: Exatamente.
Presidenta: Exatamente debaixo da catedral. Uma forma de você desaparecer com a civilização, não é?
Jornalista: (incompreensível ).
Presidenta: Não, com a civilização. O que é uma coisa inimaginável é uma pessoa, não é? Uma coisa que eu pensei assim, sempre: o que é que sentiu um integrante, um homem ou uma mulher daquela civilização, quando vê ela sendo implacavelmente destruída, implacavelmente, sem deixar traço. Era isso que era o objetivo. Por isso é que eles... Eu acho... Outro dia me perguntaram: o que você quer visitar?
Jornalista: Isso que eu ia perguntar.
Presidenta: É, me perguntaram isso e eu, primeira coisa que eu disse era o Museu Antropológico. Mas depois me falaram duas coisas, que aí, aí eu estou balançando, porque o museu eu já conheci, porque depois eu voltei e tornei a olhar, tornei a ir no museu, porque não dava tempo, era... para mim foi muito importante. Eu queria ir no... eu queria ver uma exposição, ou onde tem as pinturas de uma mulher que foi da época da Frida Kahlo, chamada Remedios – se eu não me engano –,Varo.
Jornalista: Claro, que foi (incompreensível)
Presidenta: Mas que é fantástica.
Jornalista: Sim, é claro.
Presidenta: E tem uma, tem uma pintura dela que eu acho genial, é... como é que é? Natureza Morta... Ai, eu tinha de lembrar a palavra. Natureza Morta... é uma contradição em termos: de que que é o quadro? É uma natureza morta? Rodando, você entendeu? É o stand still a Natureza Morta, aí a Remedios Varo vai lá e faz... ela bota uma mesa e os componentes da natureza morta estão girando. O nome é interessantíssimo. O nome tem uma certa, uma certa ironia.
E ela tem também um que é: Tecendo... Eu não vou lembrar os nomes. Tecendo o Fio do Tempo, uma coisa assim. E lá em cima uma porção de mulheres tecendo o tempo e a realidade. Ela é... A Remedios Varo é...
Jornalista: Eu queria contar, nós queremos contar, precisamente, ao público do jornal que a senhora gosta muito da pintura, que teria as amostras de Caravaggio e no...
Presidenta: Tem. Mas eu vou lá, também, eu quero ver os painéis, não é?
Jornalista: Isso.
Presidenta: Eu faço questão de ir. Então, eu estou... eu não tenho muito tempo, então eu vou ter de optar, porque a Frida Kahlo eu vi em tudo quanto é museu, vi lá nos Estados Unidos...
Jornalista: Quer ver Diego Rivera.
Presidenta: Quero ver Diego Rivera, como não quererei ver? Eu quero ver os painéis.
Jornalista: Claro. No Palácio Nacional.
Presidenta: Dizem que no Palácio do Zócalo eu vou ver um grande, eu vou ver os painéis do Diego Rivera.
Jornalista: Exato.
Presidenta: Agora, também me falaram que no Museu de Artes tem...
Jornalista: Sim, no Museu Belas Artes.
Presidenta: Belas Artes?
Jornalista: Belas Artes.
Presidenta: Tem painel de todos os grandes.
Jornalista: Tem de Siqueiros, também.
Presidenta: Tem de Siqueiros?
Jornalista: Acho, acho que tem de Siqueiros também, sim.
Presidenta: Pois é, isso que eu queria ver.
Jornalista: E também teria que ir ao Monumento da Revolução.
Presidenta: Não, isso, sem dúvida. Isso, vamos dizer assim, está fora de “questión”. Aliás, eu acho os nomes das avenidas, no México, fantásticas. E eu lembro – olha que eu fui a última vez no México em 96 –, eu lembro de alguns nomes que eu acho belíssimos, Insurgentes Sur.
Jornalista: Insurgentes, claro.
Presidenta: Insurgentes Sur. Depois tem um outro, que é Reconquista, depois tem... os nomes são muito bonitos, não é? São da história.
Jornalista: Exatamente.
Presidenta: E todos nós lemos Emiliano Zapata, Pancho Villa e toda a história da Revolução mexicana.
Jornalista: Como o ministro Edinho falávamos... ele me falava, não? Que são duas culturas tão intensas, tão ricas, a mexicana e a brasileira, que a aproximação dos dois povos é um experimento político e cultural extraordinário, não é?
Presidenta: É. Eu acho que Brasil tem muito a ganhar com essa aproximação cultural. Porque tem uma riqueza na cultura mexicana que ela valoriza o que nós temos, também, você entende? Ela é... Por que, o que eu senti? Eu senti orgulho do Continente, orgulho da América Latina. Então, eu acho que ela mexe muito com a sua autoestima. Então, tem isso também: mostrar que houve aqui, aqui, uma civilização daquele tamanho.
Jornalista: Talvez, Presidenta, talvez, a partir da identidade podemos construir uma nova unidade latino-americana.
Presidenta: Sem dúvida. Mas é sobre isso que nós estamos construindo uma nova identidade latino-americana. O que eu vejo nas reuniões das cúpulas latino-americanas? De todas. Como eu te disse, no caso do Brasil é muito forte, porque o Brasil estava de costas para os seus vizinhos e para o seu continente e achava que tanto a Europa como os Estados Unidos era o que nós devíamos nos relacionar. Não que não devamos, pelo contrário, devemos. Mas nós temos um compromisso – e eu acho que isso mudou a política externa do Brasil –, nós temos um compromisso com a América Latina e com a África. Esse é um compromisso que nós temos pela nossa identidade cultural.
Porque o Brasil... Vocês têm uma forma diferente. No nosso caso tem um componente africano muito forte, e nós temos de valorizá-lo e olhar para ele com toda a importância que ele tem, na formação do homem e da mulher do Brasil, e da nação brasileira.
Agora, eu acredito que um momento importante da história recente do Brasil foi o fato de a gente ter construído esta relação. E acho que uma parte importante dessa relação tem de ser estreitada, que eu acho que é do Continente Sul-Americano com o México. Porque o México é a maior nação que está no Hemisfério Norte. E de todas as nações que tem dentro desse continente, é uma das mais ricas, culturalmente falando. Não é só economicamente, é culturalmente falando. E essa relação interessa, eu acho, para o Brasil.
Eu vou ao México com uma consciência muito forte da importância que o México tem na formação de uma relação e de uma unidade latino-americana, que respeita diferenças, viu? Que tem de respeitar diferenças.
Jornalista: Talvez a relação entre o México e o resto da América Latina quedó afetada depois de 2005, com o vértice de Mar del Plata, quando o presidente Fox defendeu muito o ALCA. Essa distância dos gigantes da América Latina, o México e o Brasil, a senhora acha que com essa primeira viagem de Estado podemos falar num novo capítulo da política externa da América Latina, finalmente toda uma? Porque, nesses anos, havia uma América do Sul e México. Há um novo momento para que possamos falar de uma política externa, uma política de articulação na América Latina toda? Porque também, na verdade, a partir de 94 o México ficou muito subalterno aos Estados Unidos, não é?
Presidenta: Olha, eu acredito que esta minha ida ao México, ela abre, sim, um novo capítulo nesta relação. Por quê? Eu acho que eu, quando recebi o presidente Peña Nieto, ele veio aqui antes da posse dele, ele já era presidente eleito, e uma das coisas que nesta conversa nós concordamos e criamos um consenso forte, era que era fundamental para o Brasil se aproximar do México, e era fundamental para o México se aproximar do Brasil. Além disso, que era importante para a nossa região toda.
Eu acredito que essa relação é uma relação especial. Eu sei de todas as histórias da relação do México com os Estados Unidos, que na Revolução de 1910 diziam: “Ah, pobre México. Tão longe de Deus e tão perto dos Estados Unidos”.
Jornalista: Isso.
Presidenta: Não é? Sei bem direitinho essa questão. Agora, acho que hoje, num mundo que é globalizado, a proximidade de todos nós com todos nós tem de ser algo valorizado. Agora, temos de ter muita consciência sobre a importância de estreitar e de aproximar o México e o Brasil. Eu tenho a convicção de que, do ponto de vista comercial, do ponto de vista de investimento, enfim, do ponto de vista econômico, os dois países só têm a ganhar.
Eu considero que foi um passo importante que nós pudéssemos construir o acordo automotivo. Por quê? Porque o acordo automotivo mostra um caminho, não é ele em si, ele é um caminho, ele é um passo, não é? É um passo que mostra que é possível fazer um acordo e os dois países ganharem.
Eu acredito que nas relações, tanto as econômicas como as políticas e sociais do México com o Brasil – pelo menos é minha convicção, acredito que seja também a do Peña Nieto – nós só temos a ganhar. Aparentemente seríamos, muita gente nos vê como economias concorrentes, nós não somos isso. Nós somos economias complementares. E daí porque os nossos mercados, que são mercados, o México tem o segundo maior mercado, nós temos o primeiro maior mercado, é uma vantagem para nós que o México possa exercer a sua atividade comercial de investimento no Brasil e vice-versa.
O México tem... Nós somos... Eu fiquei muito impressionada quando, lá atrás, me disseram que nós éramos o segundo destino de investimento externo direto mexicano.
Jornalista: Vinte de três bilhões.
Presidenta: É. Depois dos Estados Unidos somos nós. Então, a roda está girando favorecendo essa integração, a roda não está girando impedindo essa integração. Então, o que que cabe a nós, que estamos na roda? Forçar, cada vez mais, o potencial de integração.
Eu fiquei também contente quando soube que a Braskem vai fazer parceria com uma empresa mexicana, para criar um polo...
Jornalista: Etileno.
Presidenta: Etileno 21, não é? Que é um polo petroquímico, a empresa mexicana chama Tesa... Não, eu tenho ela aqui, espera lá. Eu te digo o nome.
Jornalista: Vera Cruz, no estado de Vera Cruz.
Presidenta: De Vera Cruz?
Jornalista: Isso, é no estado de Vera Cruz.
Presidenta: O estado de Vera Cruz é em...?
Jornalista: É sobre o Caribe.
Presidenta: Sobre o Caribe. A Idesa.
Jornalista: Idesa, é isso.
Presidenta: Idesa. Eu ia falar Iesa, é Idesa. Projeto Etileno 21. E também acho que o que vai caracterizar as nossas relações é um tipo de parceria que eu acho que nós temos condições de fazer: complementaridade na cadeia produtiva. Produzir um pedaço aqui, um pedaço lá, indústria naval.
Jornalista: Ah, naval?
Presidenta: Indústria de equipamentos, vamos dizer, na cadeia de óleo e gás nós temos interesses nisso, porque o México tem a Pemex, o Brasil tem a Petrobras. A Pemex e a Petrobras estão mais ou menos num mesmo ambiente regulatório, tem presenças de empresas internacionais, no México e no Brasil. Agora, tem duas gigantes.
Jornalista: É possível algum acordo Pemex-Petrobrás.
Presidenta: Eu sempre acho que é. E não só acho que é, como eles fizeram em 2005.
Jornalista: Isso sim seria um encontro de gigantes, não é?
Presidenta: Pois é, mas eles fizeram um acordo em 2005. E esse acordo está em plena vigência. Espera lá que eu te digo qual acordo, quer ver?
Jornalista: Mas se poderia avançar nesse acordo?
Presidenta: Eu acho que poderia. Chama “Convênio Geral de Colaboração Científica, Técnica e de Treinamento Pemex-Petrobras em 2005”. Em que áreas que nós podemos avançar? Primeiro, eu acho, na cooperação entre as duas empresas. Elas têm características, hoje, porque a Petrobras é uma empresa cotada em bolsa, agora a Pemex está indo pelo mesmo caminho. Nós temos um marco muito similar.
Eu acredito que tanto nós podemos atuar em investimentos comuns, nós podemos atuar também na cadeia de fornecedores. Porque a cadeia de fornecedores, no Brasil, nós estamos fazendo estaleiros, nós, aqui tem um mercado que é demandante, porque nós temos de explorar o pré-sal. E lá no México a mesma coisa, vocês têm uma porção de atividades a fazer.
Jornalista: Mas a Pemex poderia vir para o Brasil?
Presidenta: Só pode. Qualquer empresa internacional pode vir para o Brasil com a nacional.
Jornalista: Claro, claro. Mas há um interesse, digamos, estratégico do Brasil estimular a chegada de Pemex ao pré-sal?
Presidenta: Mas não tenha dúvida.
Jornalista: Ah, isso é muito importante
Presidenta: E acredito que para a Pemex é bom, porque a Petrobras detém a tecnologia de exploração em águas profundas.
Jornalista: Porque Pemex não participou das (...) de..
Presidenta: Mas não participou porque não quis.
Jornalista: Por isso, mas eu diria: esse encontro dos governos poderia dar um marco político para incentivar a chegada de Pemex?
Presidenta: Pode, mas sem dúvida.
Jornalista: Ah, isso é muito importante, presidente.
Presidenta: Mas sem dúvida, não tenha dúvida disso. Nós veríamos com imensa simpatia. Afinal de contas, a Pemex é uma das maiores national oil companies do mundo. A Pemex é uma empresa absolutamente conceituada, por trás dela está o povo do México.
Jornalista: Me deixa fazer uma pergunta...
Presidenta: Qual é a cor da sua bandeira?
Jornalista: Branca, azul e vermelha.
Presidenta: Branca, vermelha e azul, não é? Não, verde.
Jornalista: Não, vermelha e verde, verde. Igual que a da Irlanda, igual que a da Itália, só que tem o escudo no meio, da águia com a serpente.
Presidenta: Ah, tem o escudo no meio, está certo, com a serpente. E deixa eu te falar uma coisa...
Jornalista: Mexicanos são grito de guerra,
Presidenta: Por que eu e perguntei isso? Sabe por quê? Teve um teatrólogo brasileiro, que você deve conhecer, Nelson Rodrigues, que, além, disso, foi um colunista de futebol.
Jornalista: Sim, claro.
Presidenta: Que quando se referia à Seleção Brasileira, dizia que a Seleção Brasileira era a pátria de chuteiras, a pátria verde e amarela de chuteiras, Lá, a Seleção Mexicana é a pátria azul, branca e verde...
Jornalista: Não, a camisa é verde, a camisa da Seleção. Sim, é verde.
Presidenta: É verde? Então, é a pátria verde e chuteiras. A nossa também às vezes é verde, hein?
Jornalista: Agora deixa eu fazer uma pergunta, uma pergunta...
Presidenta: Agora, a Petrobras é tão importante para o Brasil como a Seleção.
Jornalista: Claro.
Presidenta: Então, eu sempre disse o seguinte: se a Seleção Brasileira é a pátria de chuteiras, a Petrobras é a pátria com as mãos sujas de óleo.
Jornalista: Ah, isso é muito bom, Presidente, é uma frase muito boa.
Presidenta: E vocês têm também a pátria suja de óleo lá, a mão suja de óleo.
Jornalista: Desde o presidente Cárdenas.
Presidenta: Cárdenas, el grande presidente Cárdenas.
Jornalista: Ele nacionalizou os recursos, os recursos...
Presidenta: Hidrocarburos.
Jornalista: Exatamente, 1935, 35 ou 36. Mas deixa eu fazer uma pergunta, uma pergunta do “diabo”: Mientras, o Brasil tem uma política nacionalista de petróleo, que prestabilizou o rol da Petrobras. México tem um sentido contrário: abriu a Pemex ao capital privado. Esses cortes e recortes distintos do México e Brasil...
Presidenta: Abriu o quê ao capital privado? A exploração.
Jornalista: Sim e, além disso, reformou a Constituição, no ano passado, que falava que o recurso petroleiro era só do Estado, que era herança de Cárdenas.
Presidenta: Mas nós já tínhamos feito isso.
Jornalista: Claro, mas mientras o Brasil, com a senhora e com o presidente Lula, tem um novo marco jurídico petroleiro que dá um rol mais rigoroso para a Petrobras, lá o progressismo, a esquerda, o filho do presidente Cárdenas estão denunciando que a Pemex está sendo desnacionalizada. Que esses rumos sendo extintos podem prejudicar uma aproximação de Pemex com a Petrobras?
Presidenta: Bom, primeiro eu vou te falar o seguinte: a Petrobras, e nós fazemos parcerias com todas as empresas. Nós fazemos parcerias com a Shell, com a Total, são empresas... Eu estou dando a Shell e a Total porque é o último Campo de Libra.
Jornalista: É isso.
Presidenta: O maior campo do pré-sal tem a seguinte composição: Petrobras, Shell, Shell Total e duas chinesas, a CNPC e a CNOOC. Nós achamos perfeitamente possível que a Petrobras mantenha a sua importância, o Brasil mantenha a sua soberania e eles, ao mesmo tempo, participem.
Jornalista: Claro, claro.
Presidenta: Nós achamos que isso é absolutamente possível. As ações da Petrobras são abertas na Bolsa de Nova Iorque. Então, a Petrobras é uma empresa... é uma S/A, com todas as características da S/A. Agora, obviamente a gente reconhece na Petrobras um papel estratégico no Brasil. Ela, hoje, tem uma coisa que ninguém tira dela, nem competição nenhuma, pode vir quem quiser: nós conhecemos a bacia sedimentar continental brasileira como poucos conhecem.
Então, se você pegar uma empresa internacional e perguntar para ela: como é que você quer entrar no Brasil? Posso te dizer que ela quererá entrar no Brasil aliada à Petrobras? Por quê?
Jornalista: Porque tem o conhecimento.
Presidenta: Porque a Petrobras detém o conhecimento, a tecnologia, e é uma empresa poderosa. Ela recentemente, para a gente já adiantar o serviço, passou por um processo de investigação, numa operação chamada Lava-Jato. Não é possível você... A Petrobras tem 90 mil funcionários, quatro funcionários foram e estão sendo acusados de corrupção, muito provavelmente, ninguém pode falar antes de serem condenados, mas todos os indícios são no sentido de que são responsáveis pelo processo de corrupção.
Isso não impede que a Petrobras tenha ganho, na OTC, que todos nós sabemos que é uma espécie de Oscar da área de petróleo e gás, a OTC, em Houston, tenha ganho o prêmio da empresa mais inovadora. Por quê? Porque nós temos a tecnologia de operar em águas profundas.
Jornalista: Então, posso perguntar diretamente, sei que a senhora tem matéria para a opinião pública de México: existe risco zero de o Brasil voltar ao regime anterior de partilha. O regime atual está fora de discussão?
Presidenta: Eu posso te dizer uma coisa?
Jornalista: Claro.
Presidenta: É bom entender o que que é o regime de partilha e o de concessão. Eu falo com tranquilidade porque, na época, eu coordenei isso.
Jornalista: Claro. Era ministra da Casa Civil, não
Presidenta: Da Casa Civil. Bom, o que que tem no Brasil? No Brasil... O Brasil tem toda uma história, em relação ao petróleo, não é uma história mais de... todo mundo sabia que o México tinha petróleo. O Brasil passou pelo menos uns 20 anos discutindo se aqui tinha petróleo ou não tinha petróleo, tá? Essa discussão se tinha ou não tinha petróleo, porque procuravam onde? Procuravam em terra. Aqui em terra não... é muito difícil, é pouco petróleo, ele não é de boa qualidade. Aí, a Petrobras entrou em águas rasas, na Bacia de Campos, e achamos o petróleo. Era muito? Não. Em alguma área era petróleo pesado, mas dava.
Agora, esse modelo de concessão, ele tem todo sentido... O que que é a diferença dele para o modelo de partilha? É quem é dono do óleo descoberto. No concessão, quem é dono do óleo descoberto é quem descobre. Por quê? Porque o risco é muito alto. No de partilha, quando você sabe aonde está o óleo, que ele existe, que ele é de boa qualidade, o risco é pequeno. Então, é justo, e mais do que justo, é completamente legítimo que o petróleo descoberto seja, uma parte, do Estado nacional.
Jornalista: Então, posso escrever que existe risco zero de voltar ao velho modelo de regime...
Presidenta: Eu acho que não é zero. Enquanto eu estiver na Presidência, é menos mil, não é zero, é diferente esse risco. O modelo de partilha é um modelo baseado nas melhores práticas internacionais.
Jornalista: Claro que é, claro que é.
Presidenta: Nós, em todos os lugares onde se sabia que tinha petróleo, que era de boa qualidade e que era bastante, caso Noruega, o modelo de partilha vigiu. Quem achar que o modelo de partilha é algo ideológico está equivocado. O modelo de partilha é a defesa dos interesses econômicos da população deste país, que é dona das suas riquezas naturais, em especial do petróleo. Aqui é difícil achar.
Para você ter uma ideia, você vê como é complicada a situação: sabe esse Campo de Libra, pelo qual pagaram, na época R$ 15 bilhões, era US$ 7 bilhões, só por assinatura, vou te contar o que aconteceu. Esse campo era da Petrobras. Na primeira, houve uma rodada chamada “Rodada Zero”, que muitas coisas ficaram com a Petrobras. A Petrobras olhou o campo e passou ele para a Shell, vendeu em cooperação para a Shell. A Shell foi lá, furou, não achou nada, devolveu o campo para a Petrobras. A Petrobras tem prazo, porque aqui, não explorou devolva, me dá cá. A Petrobras devolveu ele para a Agência Nacional de Petróleo. Nós tínhamos recursos. Então, o que nós fizemos? Todos os dados é que lá tinha petróleo. O que nós fizemos? Nós pagamos a Petrobras. Nós quem? O governo brasileiro pagou a Petrobras para fazer outros furos, e acharam um dos maiores campos de petróleo do mundo.
Jornalista: Impressionante.
Presidenta: Tá?
Jornalista: Eu posso... Vamos falar um pouquinho mais de petróleo?
Presidenta: Vamos.
Jornalista: A senhora ficou conforme com a resposta do presidente Obama sobre o que a NSA pesquisou irregularmente sobre a Petrobras?
Presidenta: Sabe, a NSA, ela pesquisou sobre a Petrobras...
Jornalista: Ilegalmente,
Presidenta: E sobre também o governo brasileiro. Obviamente, de forma ilegal. O que o presidente Obama fez, naquela circunstância, depois que houve o caso com o Brasil e com a Alemanha, ele abriu uma espécie de... ele abriu... não chama consulta pública lá, ele abriu um processo de discussão em que eles tiraram várias resoluções. Entre essas resoluções, eles tiraram uma resolução de que não tem cabimento espionar países amigos, não é? Porque toda a justificativa era porque era por causa dos terroristas, por conta da questão da...
Jornalista: Sim, do 11 de setembro.
Presidenta: Do 11 de setembro. Então, o que que acontece? No marco do que eles fizeram, eles nos responderam. Não tem... E inclusive sempre disseram: a partir dessa data nunca mais teve isso
Jornalista: Portanto, esse assunto está concluído
Presidenta: Para nós está concluído.
Jornalista: Mas toda a informação que eles – desculpa o termo – roubaram? O governo do Brasil não tem direito a reclamar, para saber o que eles levaram da Petrobras? Não poderia haver uma informação acessível
Presidenta: Posso te dizer uma coisa? Eu não acredito que eles, inclusive, saibam o que foi levado da Petrobras completamente, eu não sei se sabem tudo o que foi levado.
Jornalista: Quem, o governo?
Presidenta: Todos os órgãos.
Jornalista: E a NSA também não sabe?
Presidenta: Não, isso eu não sei. Isso eu não sei. Eu estou falando...
Jornalista: Aí teremos um compartimento estanco, a NSA pode ter...
Presidenta: Eu não sei, eu não sou do governo americano, você há de convir. Eu só estou te dizendo que o que eu tenho noção é que são centenas e milhares de empresas que fazem esse processo. A mim me parece, em algum momento, que não havia o controle total. Porque se houvesse... Por que o meu raciocínio é assim? Porque se houvesse controle total, não teria como uma pessoa, um funcionário, que não era dos mais altos escalões, tirar tanta informação.
Jornalista: O Snowden.
Presidenta: É. Sem ninguém saber direito o que ele tirou e como tirou.
Jornalista: Portanto, digamos, sua visita em Estados Unidos, em julho, pode também marcar um novo momento da relação bilateral?
Presidenta: Sem dúvida, eu espero que sim.
Jornalista: O passado esquecido, digamos, aquele momento...
Presidenta: Não, o passado é o seguinte, não foi esquecido, tanto é que foi registrado. Nós fizemos todas as tratativas, inclusive nós, com a Angela Merkel, o Brasil e a Alemanha, nós fizemos um... nós tivemos a iniciativa de fazer proposta junto à ONU para que isso fosse regulamentado, e temos hoje todo um processo, dentro da Comissão de Direitos Humanos da ONU sobre essa questão.
Acho que... a compreensão é que o governo Obama, nas suas atribuições, tomou as providências cabíveis, não é? Do que fizeram anteriormente. É essa a nossa convicção.
Jornalista: Perfeito. Podemos falar um pouquinho da América Latina, uns minutinhos?
Presidenta: Pode.
Jornalista: A propósito, também, da relação com os Estados Unidos. A senhora acha que esse novo momento entre Washington e Havana tem uma repercussão construtiva no Hemisfério todo?
Presidenta: Olha, para mim foi uma das grandes iniciativas tomadas nos últimos anos. Primeiro, porque encerra a Guerra Fria no nosso Continente. O nosso Continente era um dos continentes, você tem outros, mas o nosso Continente tinha ainda as consequências da Guerra Fria dentro dele, que é toda a questão relativa à relação entre os Estados Unidos e Cuba. Por isso que nós queremos que isso se aprofunde e que leve ao fim do embargo, completamente. Eu sei que não depende do Executivo americano, depende do Congresso americano, mas que esse será um passo fundamental.
Agora, eu acredito também que você não barra a história, você não barra a história. E eu tenho certeza, e o Brasil apostou nisso, tanto é assim que nós financiamos Cuba no maior porto de águas profundas, que foi o Porto de Mariel.
Jornalista: Isso.
Presidenta: A oposição brasileira, antes dos Estados Unidos reatar relações com Cuba, era extremamente cáustica, a respeito deste financiamento que nós fizemos.
Jornalista: Portanto, a senhora ratifica, a política do BNDES foi acertada, foi correta.
Presidenta: A política não é do BNDES, é política do governo brasileiro
Jornalista: Ah, do Estado brasileiro.
Presidenta: É, o BNDES é um banco controlado 100% pelo governo brasileiro. Não há como o BNDES financiar sem cumprir a política. Nós achamos que o processo de evolução das relações democráticas em Cuba passa por apostar na abertura, passa por apostar no investimento lá, passa por apostar nessa abertura da relação comercial entre Estados Unidos e Cuba.
Outra forma qualquer, que é o embargo, não leva a nada. Tanto é assim que, quantos anos o embargo teve? Quarenta?
Jornalista: Desde 62, já estamos... 63 anos. 53.
Presidenta: Por 53 anos. Não levou a nada. E o que que vai levar? Vai levar ao desenvolvimento, tem de ter o desenvolvimento da sociedade. O que que é a consequência para nós? E aí não é só Estados Unidos e Cuba, eu quero falar também do Papa. O Papa Francisco teve um papel fundamental porque, além de Papa, de chefe da igreja católica apostólica romana, ele é... ele foi também uma pessoa com discernimento para perceber que se havia uma coisa importante para os povos deste Hemisfério e para o de Cuba, em especial, era essa retomada das relações. Eu acho que os Estados Unidos deram um passo extremamente feliz, estratégico, para o que ocorre aqui, na América Latina.
Jornalista: E voltando um instantinho ao...
Presidenta: E vou te dizer mais: acho que não é um passo sem consequências para o presidente Obama. Acho que o presidente Obama deu esse passo com muita coragem porque, obviamente, tem oposição a isso. Agora, acredito, como eu te disse: não volta para trás, essa roda da história não volta para trás. Acho que vai ter uma abertura de investimentos em Cuba. Acho... Cuba é um país especial, não é? Pelo menos para nós, latino-americanos, ele é um país especial. Para vocês, mexicanos, eu tenho certeza.
Jornalista: Muito.
Presidenta: Porque uma vez eu visitei Cuba, e como a gente era só quatro brasileiros, nós... não, éramos cinco brasileiros, a nossa delegação era pequena e a delegação mexicana era grande. Então, nós fomos “adotados” pela delegação mexicana, tá? Que era tão alegre como nosotros. E eu assisti a delegação mexicana, você entende? Porque era um congresso de economistas, e eu participei com a delegação mexicana de todo esse processo de...
Jornalista: De evolução, o degelo, o descongelamento com os americanos.
Presidenta: Não. Não, não, não, isso foi em 82. Foi no auge do... 82, não, 83. Auge do congelamento
Jornalista: Pleno Reagan.
Presidenta: Congelamentíssimo. Mas a delegação mexicana devia ter umas cem pessoas, era alegríssima e participativa. Porque nós seríamos como vocês dizem, ponencias.
Jornalista: Ah, claro, ponencias.
Presidenta: Foi quando eu descobri que, para vocês, charla era conversar. Vamos charlar.
Jornalista: Para falar um pouquinho da América Latina, Presidenta. Então, estamos num momento em que poderíamos falar até de um novo eixo político-diplomático, como disseram, falando em música, “mariachi-bossa nova”, podemos falar isso?
Presidenta: Pode. Pode falar tequila de um lado e cachaça de outro, a caipirinha. Tequila e caipirinha.
Jornalista: Está bem. Temos um novo...
Presidenta: O murritos é de vocês?
Jornalista: Não, murritos é cubano. Nós somos primos-irmãos.
Presidenta: Vocês gostavam muito de murritos.
Jornalista: A América Latina, nesses momentos Venezuela convulsionada, a Argentina convulsionada...
Presidenta: Por que a Argentina está convulsionada?
Jornalista: A Argentina está convulsionada porque acho que tem eleições em outubro, mas...
Presidenta: Mas eleições não... em democracias, não convulsionam.
Jornalista: Mas, bom, o caso do procurador Nisman foi muito (...). A senhora vê um quadro de... não falaríamos em instabilidade, mas...
Presidenta: Posso falar uma coisa?
Jornalista: Claro.
Presidenta: Eu acho que a Argentina é extremamente estável, não acho a Argentina um país instável, convulsionado. Acho que é um país estável, com eleições, com um debate algumas vezes bastante ácido. Aqui, no Brasil, também tem debates ácidos; lá nos Estados Unidos tem debates ácidos, não é? O Teapartynão tem propriamente um debate muito gentil.
Jornalista: Nem muito civilizado também.
Presidenta: Não, eu não vou usar a palavra civilizada, eu vou dizer mais gentil. Agora, lá na Argentina é a mesma coisa, porque os Estados Unidos não está convulsionado e a Argentina está? Agora, se for sobre a questão da política econômica ou da situação econômica argentina, a Argentina tem absoluto direito de escolher seus rumos.
Eu acho que mesmo a Venezuela, e vou te dizer isso, e também aí, também, o Papa Francisco teve um papel importante.
Jornalista: Teve.
Presidenta: Quando houve toda a instabilidade maior, eu acho que a Unasul, os três chanceleres da Unasul, que tinham mandato para fazer as tratativas – Colômbia, Brasil, Equador – junto com a Nunciatura, fizeram todo um esforço, para quê? Qual foi o esforço que sempre a Unasul fez e eu acho que deu certo? É o esforço para manter a estabilidade, para manter a regra democrática, para manter a garantia política de que este Continente não voltará ao arbítrio. Tanto é assim, que eu acho que isso foi um papel extremamente estabilizador, que a Unasul e a Nunciatura, porque tem de dar crédito ao Santo Papa, tiveram ali, na relação entre o governo e oposição.
Nós somos a favor de que na Venezuela se respeite a ordem democrática, de parte a parte, que haja condições de se marcar as primárias, foi marcada a primária da oposição, agora vai ser marcada a primária... Eu não sei se chama primária mesmo, a palavra, se é primária, está certo.
Jornalista: Sim, que venceu o Capriles.
Presidenta: Isso
Jornalista: Capriles derrotou a direita radical.
Presidenta: O que é interessante, porque o Capriles é um homem de posições de centro e vai ter também a primária do lado do governo. Então, eu acredito na estabilidade. Nós, inclusive, dissemos sempre que é ruim tratar a Venezuela como sendo um inimigo dos Estados Unidos, porque não contribui, tá? Não contribui para que você estabilize a situação. O que contribui para você estabilizar a situação... porque, dos dois lados pode ter gente que não queira estabilizar.
Então, para você estabilizar a situação, quanto mais respeito aos procedimentos, quanto mais respeito aos prazos e às datas, melhor para todo mundo. Eu não acredito numa solução violenta na Venezuela, não acho ela boa para o Brasil, não acho ela boa para a Colômbia, não acho ela boa para o Equador, não acho ela boa para toda a Unasul, e não acho ela boa para os Estados Unidos. E acredito – vou te falar com sinceridade – acredito que o governo, a administração Obama pensa assim também. Acredito nisso. Não acho que a administração Obama quer uma situação de conflito ali na Venezuela.
Eu queria te falar uma outra coisa, em relação à América Latina. Eu queria lembrar do Lugo. Nós, da Unasul, tivemos uma posição extremamente clara, na questão do Lugo.
Jornalista: Foi um golpe ou não foi um golpe?
Presidenta: Para nós não foi uma forma democrática de afastar um presidente da República. Tanto é assim que a Unasul se pronunciou nesse sentido. E o que a Unasul fez? A Unasul disse o seguinte: “Olha, nós não somos, não somos e não vamos reconhecer legitimidade nesta forma de sucessão governamental. O próximo presidente, eleito por voto direto e secreto, no Paraguai, terá todo o nosso respaldo”. Foi isso que aconteceu. Hoje, o Paraguai não só tem nosso respaldo, mas o Paraguai hoje está em pleno uso e expandindo, inclusive, todas a sua situação. O presidente Cartes é um presidente fantástico para o Paraguai e para a região.
Eu falo isso porque foi recomposto. Agora, não foi recomposto com a gente alienando todos os compromissos, por exemplo, do Mercosul e da Unasul, em relação a processos democráticos e a como se tratar os eleitos pelo voto direto do povo. Nós somos um continente absolutamente traumatizado por golpe. Todos nós, você pode perguntar país a país, talvez vocês são os únicos, talvez seja o México. Porque eu estou aqui, na minha cabeça, pensando quem está fora disso. Começa a subir, você sobe lá de baixo: Uruguai, Paraguai, Chile, Bolívia, Peru, Brasil, o Equador, Bolívia – eu já falei -, Colômbia, não é? Então, não sobra ninguém que não teve golpe de Estado. Então, nós não gostamos disso. Não gostamos nem um pouquinho.
Jornalista: Mas a senhora aceita, Presidenta, a senhora aceita que há um quadro de certa instabilidade na América do Sul, em Venezuela, tem um intento de golpe policial no Equador, tem um intento de desestabilização na Bolívia. Esse quadro existe ou está exagerado?
Presidenta: Eu acho que está exagerado. Para mim, ele está completamente exagerado. Sabe por que está exagerado? Acho que todas essas movimentações, primeiro, eu não acredito que a democracia engendre situações de “paz dos cemitérios”, tá? A democracia engendra manifestações de rua, a democracia engendra reivindicações, a democracia engendra expressão de descontentamento. E nós, na América Latina, temos de cuidar muito, porque a raiz golpista sempre perpassa, perpassa a cultura política dos países. Não dominantemente mais, não, eu não acredito nisso,
Então, eu acho o seguinte: onde tem algum conflito, ele faz parte da democracia. Nós, quanto mais resilientes formos, quanto mais normal for a manifestação política, “Eu estou divergindo”, “Eu sou contra”, e isto não levar à ruptura, nem à situação extrema, mais evoluídos, do ponto de vista democrático nós somos.
Você veja que, eu vou dar o exemplo da Europa: a Europa passou por imensas manifestações, imensos momentos de conflito, de contestação. Nem por isso você viu processos de ruptura institucional. Acho que os Estados Unidos também passaram por isso, e não teve processo de ruptura constitucional. Nós temos agora de falar com orgulho que há duas décadas pelo menos, duas décadas pelo menos, que nós não temos ruptura da ordem constitucional, duas.
Jornalista: Posso romper um pacto que eu fiz com o ministro?
Presidenta: Deixa eu perguntar, deixa eu pensar se é duas mesmo. É três
_________: Teve uma tentativa de golpe contra o Chávez, mas foi tentativa que foi...
Jornalista: Em 2002, em abril de 2002
Presidenta: Sei, mas... Foi em 2002 o do Chávez, foi o Lugo.
Jornalista: E foi Honduras, não é?
Presidenta: Honduras, é. Mas você veja que teve conflito no Equador? Teve. Teve problema na Bolívia? Teve problema na Bolívia. Teve problema no Peru? Porque conflito.
Jornalista: Eu assumi um compromisso que (incompreensível), que foi não perguntar nada da política interna do Brasil. Mas, posso perguntar?
Presidenta: Agora você tem mais duas perguntas.
Jornalista: Duas perguntas. Uma é essa. Há um setor, uma direita, que fala muito do impeachment. Isso é uma forma de golpismo branco?
Presidenta: Posso te dizer? Essa questão do impeachment...
Jornalista: Não é um (incompreensível) da direita?
Presidenta: Sem base real...
Jornalista: Claro, não. Claro.
Presidenta: Sem base real, porque o impeachment está previsto na Constituição, não é? Ele é um elemento da Constituição, está lá escrito. Agora, o problema do impeachment é sem base real, e não é um processo, e não é algo, vamos dizer assim, institucionalizado, tá? Eu acho que tem um caráter muito mais de luta política, você entende? Ou seja, é muito mais esgrimido como uma arma política, não é? Uma espécie de espada política, mistura de espada de Dâmocles que querem impor ao Brasil.
Agora, a mim não atemorizam com isso. Eu não tenho temor disso, eu respondo pelos meus atos. E eu tenho clareza dos meus atos. Então...
Jornalista: Mas é uma, digamos assim, uma atitude de direita muito radical, que não era vista há tempos no Brasil, não?
Presidenta: É. De uma certa forma, todos os presidentes no Brasil tiveram esse processo. O Lula teve, o Fernando Henrique teve, antes do Fernando Henrique...
Jornalista: O Collor.
Presidenta: Não, o Collor foi tirado. O Itamar eu não lembro, acho que não. Mas eu estou te falando dos últimos tempos. Vira e mexe tem essa...
__________: ...Casa Civil só, mas não foi nada.
Presidenta: O Fernando Henrique, o Lula..
__________: Tá, mas teve aquele episódio da Casa Civil só, mas não foi nada.
Presidenta: Bom, antes disso era praxe.
Jornalista: Claro, antes disso era praxe. Eu faço a última: eu trouxe ali, para se a senhora quer depois assinar, aquele livro muito bonito, que é aquele com o título “A Vida...” Bom...
Presidenta: “O que a vida quer de nós é coragem”? Sabe de quem é essa frase?
Jornalista: Não.
Presidenta: Essa frase, para mim, é de um dos maiores escritores brasileiros, chama João Guimarães Rosa. O texto inteiro é muito bonito. Se eu tivesse os meus 50 anos, eu te citaria ele, porque eu sei ele de cor mas não vou conseguir citar. Porque ele fala algo assim: que a vida esquenta e esfria, instiga e depois pacifica, radicaliza... Me abre ali, por favor? A vida quer de nós a coragem.
Jornalista: Eu tenho ali, eu trouxe.
Presidenta: Não, aquele ali é o livro que fizeram, que o meu assessor de imprensa da campanha fez, e que tem coisa ali que não é verdade, tem coisa que é. É mais “meia boca”, ele não é... Ele não é um livro autorizado.
Jornalista: Não é um livro autorizado?
Presidenta: Não. Mas tem muita coisa que está certa. Muita coisa.
Jornalista: Mas por quê?
Presidenta: Eu não estou desautorizando o livro, estou só te dizendo que tem umas coisas que não são verídicas, assim, não foi daquele jeito que aconteceu. Porque tem isso, é muito difícil de você saber de que jeito aconteceu, não é? Quer pegar, por favor, o meu ipad? Porque é lindo o texto, deixa eu dar para ele.
Jornalista: Porque, a propósito desse...
Presidenta: É lindo, esse texto é lindo.
Jornalista: É claro que vou levar...
Presidenta: E o que a vida quer de nós é coragem, ela não quer outra coisa.
Jornalista: Para nós, o Jornal La Jornada, que é um jornal de esquerda, que respeita muito a luta dos que resistiram na ditadura, esse livro, mesmo que não tenha um relato absolutamente fidedigno do que aconteceu, está falando de uma mulher que tem uma coragem excepcional. Quando a senhora chegou ao poder, pela via dos votos, aquela força que a senhora construiu na resistência contra a ditadura foi uma enseñanza para enfrentar esses momentos difíceis do poder?
Presidenta: Do ponto de vista pessoal, aquilo está indelevelmente marcado dentro de mim. Não tem... Você... Ninguém pode chegar e dizer... Outro dia eu estava lendo um texto do Mujica, conversei muito sobre isso com o Mujica. Nós não nos arrependemos de nada. O que você tem de fazer é entender que naquele momento, naquelas condições, o que te levou a fazer daquele jeito, hoje não tem a menor condição de ocorrer.
Jornalista: Claro, claro.
Presidenta: Não é? Isso é a primeira coisa. A segunda coisa: você muda, mas você não muda de lado, que é a segunda coisa. Ou seja, muda porque você vê que em alguns, com alguns fatos que ocorreram, alguns equívocos cometidos, você vê que tem um pouco, também, da minha juventude. Não é? E eu não vou ser contra a minha juventude. Mas tem coisa que não estava correta. Agora, eu não mudei de lado. Eu posso achar que tudo aquilo ocorreu... Agora, tenho muito orgulho de muita coisa, não largo aquilo de lado, não. A minha vida é inquestionavelmente marcada por aquilo. E se vocês foram capazes... Porque uma vez, aqui, eu fui depor no Congresso.
Jornalista: Eu me lembro, eu me lembro. Estava o senador dos Democratas, Agripino Maia, aquela conversa, não é?
Presidenta: Eu fui depor no Congresso e falaram assim para mim.
Jornalista: Na tortura a senhora mentiu, não foi isso? Isso foi uma segunda tortura, digamos, de novo, Presidente?
Presidenta: Nem perto. Não passa nem perto da tortura aquilo. Que é isso? Uma pergunta de um senador no Congresso Nacional, com o Brasil democrático? Que é isso? Moleza. Ele me perguntar: “Na tortura você mentiu?” Por que ele perguntou isso? Porque ele não estava do meu lado, ele não era do meu lado, ele era de outro lado. Quem não mente em tortura, tá lascado. Você entrega companheiro, tem gente que é seu amigo, seu irmão, que você vê morrer. Ou mente ou você se destrói. Quantas pessoas eu vi destruídas? E eu não julgo essas pessoas também. É muito difícil, eu disse para o senador: “Senador, é muito difícil mentir”, porque na tortura todo o incentivo é: “se você falar eu paro, se você falar eu paro”. É uma luta para você aguentar não falar, porque todos nós somos o que somos, não tem heróis. Cada um de nós encontra, dentro de si, forças.
E eu falo, sabe por que que não tem heróis? Porque eu vi as pessoas mais variadas, é uma questão de resistir. Se você tem convicção que está certo, você tem de resistir. Resistir, tem hora até que você resiste se enganando. Você fala: “Ah, eles vão voltar”. Porque eles falam assim para você: “Nós voltamos daqui a uma hora, pensa bem”. Aí te pendura outra vez, bota no pau-de-arara, te dá um choque, etc. Qual é a estratégia, o que que é que você tem de fazer? Primeiro, você não pode pensar, você tem de impedir, você tem de fazer um esforço quase... Como é que chama aquilo que uma vez me falaram: “Você tem de fazer treinamento de...”. Aquele que a gente para e fica assim: “Ummmmm”.
Jornalista: Meditação.
Presidenta: Meditação. Você faz meditação. Você sabe o que é fazer meditação espontânea? Você tem de tirar aquilo da sua cabeça. Porque se você não tirar aquilo da sua cabeça, o medo toma conta, não é? E o medo, ele te corrói, o medo é uma coisa que tem dentro de você, não tem fora. O medo é tudo que a natureza, ao longo de toda a nossa evolução, colocou dentro de nós, para a gente poder sobreviver. Há alguém querendo nos comer, não é? Há o raio, há o diabo. Há o diabo, por isso que tem adrenalina.
Então, você tem de resistir, sabendo que você está resistindo contra toda a sua... toda a sua natureza.
Jornalista: Portanto, a senhora resistiu àquilo, as pressões de hoje são nada.
Presidenta: Olha, eu te digo que elas são bem mais fáceis. Não que sejam facílimas ou que elas não são relevantes.
Jornalista: Mas quando a gente é preso está muito preparado para sofrer as pressões.
Presidenta: Mas eu te digo o seguinte: não passa perto. Tem, outra coisa, que chama a dor, a dor. A dor é outra coisa que ela oprime, ela corrói, ela humilha, ela degrada. A dor degrada. Então, resistir é algo muito difícil. Não faz de ninguém herói, faz das pessoas só isso: gente. Você não vira herói, você vira gente.
Jornalista: Ou vira Presidenta.
Presidenta: É. Agora, eu acho que você pode virar presidente sem passar por tortura. Inclusive defendo isso como sendo uma bandeira: não precisa, não precisa.
Jornalista: Posso fazer a última, a última, a última pergunta?
Presidenta: Não, você vai esperar, porque “A vida quer é coragem”
Jornalista: Claro.
Presidenta: Ah, não, espera lá.
Jornalista: Claro que sim, Presidenta, nós não temos pressa nenhuma.
Presidenta: Guimarães Rosa. Se tivesse o Pìmentel aqui, ele tem.
_________: Ele falaria.
Presidenta: Óbvio. Porque eu e o Pimentel gostamos disso...
Jornalista: Foram companheiros de militância, não é?
Presidenta: Sim, por causa que no passado a gente descobriu. Eu e o Pimentel, eu conheci o Pimentel ele tinha 17 anos, eu acho que eu tinha 19.
Jornalista: Os dois eram combatentes, não era?
Presidenta: Éramos. Eu conheci o Pimentel, ele era bem novinho. Ele sempre disse que eu tinha 4 anos mais que ele, mas é mentira, eu tinha só 2. Ele fala isso: eu sou muito mais novo que ela, tenho 4 anos menos. Mentira, mentira.
Jornalista: Ok. (...) sua palavra.
Presidenta: Bom, eu não estou achando.
Jornalista: Eu tenho duas. Tenho a sorte jornalística e humana de ter três longas entrevistas com a doutora que foi sua advogada.
Presidenta: A Rosa?
Jornalista: A Rosa, ela deu para mim.
Presidenta: Eu lembro da Rosa.
Jornalista: É, que ela também teve a coragem, como a Presidenta, quando estava presa, de assumir ser sua advogada nesse momento tão difícil.
Presidenta: E foi mesmo, mas não era só minha não, viu? Ela teve a coragem de ser a advogada de uma porção de presos políticos, muitos presos políticos.
Jornalista: Eu vi o caráter como que ela trabalhou muito na Comissão da Verdade.
Presidenta: É, ela é uma pessoa muito determinada, a Rosa. E era difícil, porque era complicado.
___________: Aqui, Presidenta.
Presidenta: Você achou? “O correr da vida embrulha tudo. A vida é assim: esquenta e esfria; aperta e daí afrouxa; sossega e depois desinquieta. O que ela quer da gente é coragem”.
Jornalista: Depois posso repetir para...
__________: Sim.
Presidenta: Chama João Guimarães Rosa.
Jornalista: Por quê? Porque ela estava à frente da Comissão do Plano Condor e ela...
Presidenta: Quem? A Rosa?
Jornalista: A Rosa, dentro da Comissão da Verdade.
Presidenta: Ah, é? Eu não sabia.
Jornalista: E trabalhamos muito sobre o caso Goulart. E ela falou para mim, igual que falou para mim...
Presidenta: O caso...?
Jornalista: Do presidente Goulart.
Presidenta: Ah, o Goulart.
Jornalista: E ela falou para mim, e também o procurador da Argentina, o (...), e também o procurador (...) na Itália, que seria fundamental poder algum dia falar com o presidente, com o ex-secretário de Estado Henry Kissinger. A senhora gostaria de alguma vez Henry Kissinger falar sobre o que aconteceu no Plano Condor?
Presidenta: Sem problema, se ele quiser falar comigo, eu aceito.
Jornalista: E acharia que isso é importante para...
Presidenta: Eu, se eu falasse com o Kissinger, você vai me desculpar, não era sobre isso que eu ia falar, não, sobre esse livro dele, chamado “World”, “International World”, que é extremamente, eu diria, agudo, nas suas percepções. Acho que ele faz a análise bem... Óbvio, eu não tenho a mesma compreensão do mundo, mas eu respeito um conservador lúcido. Ele é, este livro dele, e mesmo o sobre a China, são muito interessantes. Mas eu gostei muito deste último. Agora, perguntaria a ele sobre... Não tenho problema, se ele quiser responder, responde.
Jornalista: Sobre o Plano Condor.
Presidenta: É.
Jornalista: Por quê? Porque a Justiça do Brasil, a procuradora que está seguindo o caso, num jornal falou também que ela gostaria de o Kissinger falar. Isso seria bom para que a gente finalmente soubesse a verdade do Plano Condor?
Presidenta: Olha, eu acho importante. Agora, não sei se ele quer falar. Não cabe a mim constranger ninguém. Porque aí, nesse caso, eu sou chefe de Governo, não é? No caso... Aliás, chefe de Estado, não cabe eu fazer isso.
Jornalista: Está bom. Muitíssimo obrigado, Presidenta.
Ouça a íntegra(1h07min55s) da entrevista da Presidenta Dilma
