É preciso reduzir o tamanho do Estado
O procurador que investigou as pedaladas fiscais de Dilma Rousseff defende a privatização de estatais como um atalho para reduzir a corrupção, tornar os serviços públicos mais eficientes e evitar problemas como o que deflagrou o levante dos caminhoneiros
Revista Crusoé, 10/06/2018
Júlio Marcelo de Oliveira: as estatais continuam servindo aos partidos e aos políticos (Adriano Machado/Crusoé)01.06.18
Quando o impeachment de Dilma Rousseff era apenas uma ameaça nos bastidores do Congresso Nacional, no início de 2015, o procurador Júlio Marcelo de Oliveira, hoje com 49 anos, apresentou ao Tribunal de Contas da União (TCU) uma representação cujos desdobramentos acabaram por fundamentar juridicamente a queda da petista, no ano seguinte. Representante do Ministério Público junto à corte, o procurador deu a partida no processo que eternizou na história brasileira o termo “pedaladas fiscais”, usado para definir a manobras orçamentárias que permitiam ao governo fazer caixa atrasando repasses aos bancos públicos.
Passados dois anos da saída de Dilma, o procurador diz que os problemas estruturais da gestão anterior persistem no governo Michel Temer. Ele vê alguns avanços pontuais, como na gestão da Petrobras, estatal que foi virada do avesso pela Lava Jato e, nos últimos dias, esteve no epicentro de mais uma crise. Mesmo assim, defende a privatização da companhia, de outras estatais e de bancos públicos como um atalho para reduzir a corrupção endêmica no país. Para ele, é preciso reduzir o tamanho do Estado e concentrar investimentos em áreas como educação e saúde. “Qual o sentido hoje de o país ser dono de uma petroleira estatal? Por que não ter aqui cinco petroleiras, abrir o mercado, gerar competição na exploração no refino na distribuição?”, diz. Eis a entrevista.
O que a crise atual, causada pela greve dos caminhoneiros, tem a ver com a ineficiência do Estado brasileiro?
Há um caldo de insatisfação da sociedade com um governo que cobra muito imposto, que custa caro e não entrega um serviço de qualidade. Basta ver a falta de segurança, os hospitais públicos caindo aos pedaços e a educação que não avança e está longe de ser uma alavanca de desenvolvimento. Ao mesmo tempo, há o Poder Judiciário com esses habeas corpus em escala industrial, especialmente do ministro Gilmar Mendes, que acabam ajudando a aumentar a sensação de impunidade, de que há certas pessoas e grupos protegidos. Isso gera descrença na democracia e nas instituições. A credibilidade do Supremo nunca esteve tão em xeque, e isso faz parte do caldo de insatisfação da sociedade brasileira. Se as pessoas não acreditam nas instituições, por que vão mantê-las? Por que vou manter um sistema que não me devolve o que espero dele?
Há um caldo de insatisfação da sociedade com um governo que cobra muito imposto, que custa caro e não entrega um serviço de qualidade. Basta ver a falta de segurança, os hospitais públicos caindo aos pedaços e a educação que não avança e está longe de ser uma alavanca de desenvolvimento. Ao mesmo tempo, há o Poder Judiciário com esses habeas corpus em escala industrial, especialmente do ministro Gilmar Mendes, que acabam ajudando a aumentar a sensação de impunidade, de que há certas pessoas e grupos protegidos. Isso gera descrença na democracia e nas instituições. A credibilidade do Supremo nunca esteve tão em xeque, e isso faz parte do caldo de insatisfação da sociedade brasileira. Se as pessoas não acreditam nas instituições, por que vão mantê-las? Por que vou manter um sistema que não me devolve o que espero dele?
O senhor enxerga descrença na democracia? Qual seria a alternativa?
Eu não tenho descrença na democracia. Para mim, ela é um valor absoluto. O que vejo em grande parte da sociedade é uma descrença na democracia em razão de as pessoas não perceberem nas instituições uma resposta adequada ao problema que é apontado pela população como o mais grave do país hoje — a corrupção. Se o Congresso Nacional e os partidos políticos não expurgam nem mesmo os já condenados e se alguns ministros do STF concedem habeas corpus em escala industrial, a percepção da sociedade é de que nossa democracia não funciona. E assim as pessoas ficam perdidas, procurando uma alternativa que possa ser melhor, mas que não existe. Temos de consertar nossa democracia, não jogá-la fora. Democracia é incompatível com impunidade. O Judiciário é o fiador da democracia, tem de garantir o seu funcionamento, porque deve proteger a lei e punir quem a viola. Em vez de pedirem o fim da democracia, essas pessoas devem exigir intolerância com a corrupção nos três poderes, o STF incluído.
Eu não tenho descrença na democracia. Para mim, ela é um valor absoluto. O que vejo em grande parte da sociedade é uma descrença na democracia em razão de as pessoas não perceberem nas instituições uma resposta adequada ao problema que é apontado pela população como o mais grave do país hoje — a corrupção. Se o Congresso Nacional e os partidos políticos não expurgam nem mesmo os já condenados e se alguns ministros do STF concedem habeas corpus em escala industrial, a percepção da sociedade é de que nossa democracia não funciona. E assim as pessoas ficam perdidas, procurando uma alternativa que possa ser melhor, mas que não existe. Temos de consertar nossa democracia, não jogá-la fora. Democracia é incompatível com impunidade. O Judiciário é o fiador da democracia, tem de garantir o seu funcionamento, porque deve proteger a lei e punir quem a viola. Em vez de pedirem o fim da democracia, essas pessoas devem exigir intolerância com a corrupção nos três poderes, o STF incluído.
Em que medida a má gestão contribui para agravar o problema?
Os números mostram que a má gestão e o desperdício causam até mais prejuízos que a corrupção. Mas uma coisa está amarrada à outra, porque você tem a ocupação dos cargos públicos por pessoas incompetentes para gerir, mas competentes para arrecadar, para abastecer o caixa das campanhas dos partidos políticos. É por isso que é tão tão grande a sede dos partidos pelo loteamento dos cargos na Esplanada. É por isso que o número de cargos em comissão é altíssimo. E é por isso que instituições como a Caixa são troféus, e que os partidos procuram fazer indicações para diretorias dessa e de todas as outras grandes estatais.
Os números mostram que a má gestão e o desperdício causam até mais prejuízos que a corrupção. Mas uma coisa está amarrada à outra, porque você tem a ocupação dos cargos públicos por pessoas incompetentes para gerir, mas competentes para arrecadar, para abastecer o caixa das campanhas dos partidos políticos. É por isso que é tão tão grande a sede dos partidos pelo loteamento dos cargos na Esplanada. É por isso que o número de cargos em comissão é altíssimo. E é por isso que instituições como a Caixa são troféus, e que os partidos procuram fazer indicações para diretorias dessa e de todas as outras grandes estatais.
O tamanho do Estado brasileiro atrapalha que se chegue a uma solução?
Atrapalha muito e gera ineficiência. Nosso país até hoje é patrimonialista. O Estado é visto como um meio de conseguir recursos, privilégios, benefícios fiscais, ocupação de cargos. Um Estado maior favorece isso. Um Estado menor dificulta. Por isso não se conseguiu privatizar mais na era Fernando Henrique. Recentemente, ele mesmo disse que não conseguiu privatizar Furnas porque era um condomínio de indicações políticas. O Estado é muito ineficiente. Não defendo Estado mínimo, mas pergunto: por que o Estado tem que ser empresário? Ele tem uma dívida imensa com a sociedade brasileira na saúde e na educação pública. Essas áreas, sim, podem alavancar nosso desenvolvimento. Na educação pública você investe e daqui a 15, 20 anos tem uma geração de pessoas educadas, bem formadas, com alta produtividade e capacidade de inovação. Isso hoje está restrito a quem pode pagar escola particular ou a um mínimo de escolas públicas de qualidade. Isso é que tinha que ser considerado estratégico pela população. As crianças brasileiras é que são nosso ativo estratégico para desenvolver o país, não é o petróleo.
Atrapalha muito e gera ineficiência. Nosso país até hoje é patrimonialista. O Estado é visto como um meio de conseguir recursos, privilégios, benefícios fiscais, ocupação de cargos. Um Estado maior favorece isso. Um Estado menor dificulta. Por isso não se conseguiu privatizar mais na era Fernando Henrique. Recentemente, ele mesmo disse que não conseguiu privatizar Furnas porque era um condomínio de indicações políticas. O Estado é muito ineficiente. Não defendo Estado mínimo, mas pergunto: por que o Estado tem que ser empresário? Ele tem uma dívida imensa com a sociedade brasileira na saúde e na educação pública. Essas áreas, sim, podem alavancar nosso desenvolvimento. Na educação pública você investe e daqui a 15, 20 anos tem uma geração de pessoas educadas, bem formadas, com alta produtividade e capacidade de inovação. Isso hoje está restrito a quem pode pagar escola particular ou a um mínimo de escolas públicas de qualidade. Isso é que tinha que ser considerado estratégico pela população. As crianças brasileiras é que são nosso ativo estratégico para desenvolver o país, não é o petróleo.
Qual é a saída? Privatizar?
Por que não?
Por que não?
O senhor defende, então, a privatização de estatais como a Petrobras?
Qual o sentido hoje de o país ser dono de uma petroleira estatal? Por que não ter aqui cinco petroleiras, abrir o mercado, gerar competição na exploração, no refino, na distribuição? A gente só tem a ganhar.
Qual o sentido hoje de o país ser dono de uma petroleira estatal? Por que não ter aqui cinco petroleiras, abrir o mercado, gerar competição na exploração, no refino, na distribuição? A gente só tem a ganhar.
E por que não se privatiza?
Porque no imaginário do brasileiro a Petrobras é estratégica. Se foi, lá na década de 50, hoje já não é. Petróleo já não é mais estratégico. Daqui até 2030, os países não vão ter mais combustível fóssil sendo queimado por tantos veículos. Vai ser quase tudo elétrico. Quanto mais a gente gerar de exploração de petróleo agora, aproveitar de geração de riqueza enquanto ele tem valor, melhor. Por que tratar isso como se fosse uma questão de soberania nacional? O Brasil precisa se abrir.
Porque no imaginário do brasileiro a Petrobras é estratégica. Se foi, lá na década de 50, hoje já não é. Petróleo já não é mais estratégico. Daqui até 2030, os países não vão ter mais combustível fóssil sendo queimado por tantos veículos. Vai ser quase tudo elétrico. Quanto mais a gente gerar de exploração de petróleo agora, aproveitar de geração de riqueza enquanto ele tem valor, melhor. Por que tratar isso como se fosse uma questão de soberania nacional? O Brasil precisa se abrir.
A Lava Jato expôs uma Petrobras bastante útil aos políticos. Vem daí a maior resistência à privatização?
São várias resistências. Primeiro, dos funcionários que vão sempre dizer que aquilo é um patrimônio do país, estratégico, que não pode ser vendido de jeito nenhum, como diziam da Vale. Segundo, tem esse imaginário popular que precisa ser desconstruído. A população precisa ver que tem muito mais a ganhar com a privatização. Enquanto o imaginário da sociedade achar que o petróleo é estratégico e que a Petrobras é fundamental para o futuro do país, políticos vão ficar com medo de tocar nesse assunto. E sempre há a resistência daqueles outros que usam a empresa para fortalecer o seu grupo.
São várias resistências. Primeiro, dos funcionários que vão sempre dizer que aquilo é um patrimônio do país, estratégico, que não pode ser vendido de jeito nenhum, como diziam da Vale. Segundo, tem esse imaginário popular que precisa ser desconstruído. A população precisa ver que tem muito mais a ganhar com a privatização. Enquanto o imaginário da sociedade achar que o petróleo é estratégico e que a Petrobras é fundamental para o futuro do país, políticos vão ficar com medo de tocar nesse assunto. E sempre há a resistência daqueles outros que usam a empresa para fortalecer o seu grupo.
Não seria mais interessante esperar pela plena recuperação da empresa?
A Petrobras já vinha recuperando seu valor. As ações estavam subindo até a greve dos caminhoneiros. Em qualquer lugar, fazer uma gestão boa dá trabalho, leva tempo, mas para destruir é muito rápido. Tem que pegar a empresa enquanto está boa e vender enquanto ela vale algo, enquanto está em boas condições. Um próximo governo com viés ideológico equivocado pode destruir a Petrobras, pode acabar com ela.
A Petrobras já vinha recuperando seu valor. As ações estavam subindo até a greve dos caminhoneiros. Em qualquer lugar, fazer uma gestão boa dá trabalho, leva tempo, mas para destruir é muito rápido. Tem que pegar a empresa enquanto está boa e vender enquanto ela vale algo, enquanto está em boas condições. Um próximo governo com viés ideológico equivocado pode destruir a Petrobras, pode acabar com ela.
Acredita que o desastre pode se repetir?
(Pode) Querer que ela seja utilizada para controlar a inflação, impondo o prejuízo de comprar gasolina mais cara do que ela vende. Essa política causou 60 bilhões de reais de prejuízos na Petrobras e fez da empresa uma máquina de investimento sem capacidade de retorno. Essas refinarias que ela começou a construir no governo passado, várias simultaneamente, foram um absurdo. Sem orçamento, com orçamento chutado, com obras que custaram muitos bilhões a mais do que o inicialmente previsto, com outras que foram abandonadas, gastaram-se alguns bilhões e não haverá retorno nenhum. Esse dinheiro foi todo perdido.
(Pode) Querer que ela seja utilizada para controlar a inflação, impondo o prejuízo de comprar gasolina mais cara do que ela vende. Essa política causou 60 bilhões de reais de prejuízos na Petrobras e fez da empresa uma máquina de investimento sem capacidade de retorno. Essas refinarias que ela começou a construir no governo passado, várias simultaneamente, foram um absurdo. Sem orçamento, com orçamento chutado, com obras que custaram muitos bilhões a mais do que o inicialmente previsto, com outras que foram abandonadas, gastaram-se alguns bilhões e não haverá retorno nenhum. Esse dinheiro foi todo perdido.
O senhor vê os mesmos problemas da Petrobras nas outras estatais?
Há níveis de governança diferenciados. Percebemos diferença nítida, por exemplo, entre Caixa e Banco do Brasil. O Banco do Brasil conseguiu criar cultura de diretorias ocupadas por servidores de carreira de uma qualidade técnica maior e um senso de proteção da instituição, mas isso também não impede que esses funcionários de carreira não sejam ligados a partidos políticos e procurem nos partidos os vetores que lhe vão dar a oportunidade para ascender. Mesmo assim, o nível de qualidade da governança é melhor. A Caixa, por sua vez, é explicitamente vulnerável, como deixou claro a Lava Jato. Também é evidente a utilização da Caixa como instrumento político do governo para atender as suas bases.
Há níveis de governança diferenciados. Percebemos diferença nítida, por exemplo, entre Caixa e Banco do Brasil. O Banco do Brasil conseguiu criar cultura de diretorias ocupadas por servidores de carreira de uma qualidade técnica maior e um senso de proteção da instituição, mas isso também não impede que esses funcionários de carreira não sejam ligados a partidos políticos e procurem nos partidos os vetores que lhe vão dar a oportunidade para ascender. Mesmo assim, o nível de qualidade da governança é melhor. A Caixa, por sua vez, é explicitamente vulnerável, como deixou claro a Lava Jato. Também é evidente a utilização da Caixa como instrumento político do governo para atender as suas bases.
O senhor defende a privatização dos bancos públicos?
Qual sentido faz a União ser dona de dois bancos (Caixa e Banco do Brasil) desse porte? Tem sentido o Estado ter uma instituição financeira quando o mercado é incipiente. Quando não há outras instituições financeiras, o Estado vai lá e ocupa esse espaço. Com o mercado financeiro sofisticado como o que temos no país, não tem sentido o Estado ser dono de metade do crédito do mercado financeiro. Não tem sentido ser dono do Banco do Brasil e ser dono da Caixa.
Qual sentido faz a União ser dona de dois bancos (Caixa e Banco do Brasil) desse porte? Tem sentido o Estado ter uma instituição financeira quando o mercado é incipiente. Quando não há outras instituições financeiras, o Estado vai lá e ocupa esse espaço. Com o mercado financeiro sofisticado como o que temos no país, não tem sentido o Estado ser dono de metade do crédito do mercado financeiro. Não tem sentido ser dono do Banco do Brasil e ser dono da Caixa.
A privatização das teles trouxe resultados, os brasileiros passaram a ter telefone, mas o processo foi controverso.
Não é porque você vai privatizar que vai privatizar mal. Privatização não pode ser um fetiche que se justifica por si só. Ela pode ser melhor para o país se for bem feita. No caso das teles, houve erros. Mas é fácil avaliar olhando para trás.
Não é porque você vai privatizar que vai privatizar mal. Privatização não pode ser um fetiche que se justifica por si só. Ela pode ser melhor para o país se for bem feita. No caso das teles, houve erros. Mas é fácil avaliar olhando para trás.
Em que medida o trabalho do Ministério Público aqui no Tribunal de Contas decorre da ineficiência da máquina pública?
Vejo instituições públicas sendo levadas a fazer maus negócios para atender orientações políticas. A Caixa Econômica libera empréstimos para município e estados que têm dificuldade, que têm capacidade de endividamento comprometido a ponto de não conseguir o aval do Tesouro. Bradesco e Itaú não iriam emprestar dinheiro para município sem aval do Tesouro. Por que a Caixa tem que fazer isso? Se o Tesouro não está dando aval é porque esse município e esse estado já estão com capacidade de endividamento esgotada, já estão devendo muito. Agora, em ano eleitoral, o prefeito e o governador querem gastar e o negócio é feito. Isso é uma disfunção.
Vejo instituições públicas sendo levadas a fazer maus negócios para atender orientações políticas. A Caixa Econômica libera empréstimos para município e estados que têm dificuldade, que têm capacidade de endividamento comprometido a ponto de não conseguir o aval do Tesouro. Bradesco e Itaú não iriam emprestar dinheiro para município sem aval do Tesouro. Por que a Caixa tem que fazer isso? Se o Tesouro não está dando aval é porque esse município e esse estado já estão com capacidade de endividamento esgotada, já estão devendo muito. Agora, em ano eleitoral, o prefeito e o governador querem gastar e o negócio é feito. Isso é uma disfunção.
O senhor fala de indicações políticas, mas o próprio TCU é formado por ministros escolhidos politicamente.
Defendo publicamente o fim das indicações políticas para ministros e conselheiros dos tribunais de contas. Isso tem que acabar. Tem várias propostas de emenda constitucional nesse sentido. Mas a questão cultural é muito forte. Na cabeça dos políticos brasileiros, tribunais de contas são para nomear, para ter indicação política.
Defendo publicamente o fim das indicações políticas para ministros e conselheiros dos tribunais de contas. Isso tem que acabar. Tem várias propostas de emenda constitucional nesse sentido. Mas a questão cultural é muito forte. Na cabeça dos políticos brasileiros, tribunais de contas são para nomear, para ter indicação política.
E nos estados é ainda pior, não?
É bem pior por duas razões. Primeiro, porque nos estados você tem uma elite menor e acontece de haver um mesmo grupo político dominando o estado por 20, 30 anos. Acaba que todos os conselheiros fazem parte do mesmo grupo político e têm uma visão afinada. Isso prejudica ainda mais a independência e a liberdade.
É bem pior por duas razões. Primeiro, porque nos estados você tem uma elite menor e acontece de haver um mesmo grupo político dominando o estado por 20, 30 anos. Acaba que todos os conselheiros fazem parte do mesmo grupo político e têm uma visão afinada. Isso prejudica ainda mais a independência e a liberdade.
Com a investigação das pedaladas fiscais, o senhor teve papel relevante na queda de Dilma Rousseff. No que diz respeito ao loteamento da máquina, vê mudanças no governo Temer?
Na Petrobras, dado o seu estado crítico, houve a sensibilidade de que ela tinha que ir para a UTI e ser recuperada, blindada desses critérios de indicação política que a corroeram. Agora, no resto do governo, a lógica continua sendo a mesma de loteamento político. O BNDES hoje é mais transparente. Quando Maria Silvia (Bastos Marques) assumiu, a postura foi de abrir a base de dados para os órgãos de controle. Ainda assim, estamos longe do ideal.
Na Petrobras, dado o seu estado crítico, houve a sensibilidade de que ela tinha que ir para a UTI e ser recuperada, blindada desses critérios de indicação política que a corroeram. Agora, no resto do governo, a lógica continua sendo a mesma de loteamento político. O BNDES hoje é mais transparente. Quando Maria Silvia (Bastos Marques) assumiu, a postura foi de abrir a base de dados para os órgãos de controle. Ainda assim, estamos longe do ideal.
O que poderia tornar mais eficiente a ação dos órgãos de controle?
Quando se tem transparência, isso facilita muito a atividade. Hoje se trabalha melhor com o paradigma de transparência nas empresas estatais e nas agências reguladoras. O grande desafio de um órgão como o TCU, que tem que ter seletividade na sua atuação, é fazer um mapeamento de risco, de relevância. Não tem como controlar tudo o tempo todo. O controle tem que ser eficiente e gerar expectativa. É como a Lei Seca. Não dá para ter um policial para cada cidadão. Agora, se o cidadão sabe que existe o risco de ser parado em uma blitz, ele é estimulado a cumprir a lei. É fundamental que exista a certeza de que tudo pode ser fiscalizado.
Quando se tem transparência, isso facilita muito a atividade. Hoje se trabalha melhor com o paradigma de transparência nas empresas estatais e nas agências reguladoras. O grande desafio de um órgão como o TCU, que tem que ter seletividade na sua atuação, é fazer um mapeamento de risco, de relevância. Não tem como controlar tudo o tempo todo. O controle tem que ser eficiente e gerar expectativa. É como a Lei Seca. Não dá para ter um policial para cada cidadão. Agora, se o cidadão sabe que existe o risco de ser parado em uma blitz, ele é estimulado a cumprir a lei. É fundamental que exista a certeza de que tudo pode ser fiscalizado.
