Gustavo Franco: entrevista sobre os 30 anos do Plano Real - Comentário inicial (necessário) de Mauricio David

Mauricio David introduz a entrevista: 

O “baixinho” ataca novamente... mais uma entrevista a la Louis XIV do nosso pretenso Louis XIV brasileiro “Gustavo Franco”... Quando das sucessivas crises cambiais que assolavam o real durante a gestão do Gustavo à frente do Banco Central, no período pós-implantação do Plano Real, em certo momento a revista VEJA – a de maior circulação no Brasil – publicou uma capa com o então Presidente do Banco Central montado em um cavalo branco à guisa de comparação com o Napoleão no célebre quadro do pintor francês Jean-Louis David (não é meu parente...)... O que afirmava a VEJA nas linhas e entrelinhas : Cuidado com os baixinhos ! Eles são f... (é claro que a VEJA não usava palavra de baixo calão, a interpretação é minha...). Mas que os baixinhos são f..., são mesmo... Mas a rigor a comparação deveria ser com o monarca francês Louis XIV, que certa ocasião teria dito : “L’État c’est moi”... Esta semana vi na TV a cabo um filme documentário sobre a concepção e implantação do Real. Parece que foi feito para enaltecer a figura do nosso “baixinho”. Por diversos momentos do filme o ator que representava o Gustavo aparece dizendo : ‘A moeda sou eu !”. “O Real sou eu!”. Quanta vaidade, arrogância e pretensão ! No fundo, no fundo, o cara se pretende um Louis XIV brasileiro... Isto só foi possível pela modéstia e não-vaidade de personagens do primeiro plano da concepção e implantação do Real, como Pedro Malan e Edmar Bacha (nos quais o Fernando Henrique tinha confiança plena), o embaixador Rubens Ricupero (que desempenhou um papel fundamental para a implantação do Real e que contava, a par com a sua inteligência invulgar e seus dotes diplomáticos e de devoção ao Serviço Público), além do Pérsio Arida e do Chico Lopes (depois miserável e injustamente sacrificado no episódio do seu afastamento da Presidência do Banco Central).

Independente de tudo isto, é importante que se leia essa entrevista-depoimento do Gustavo Franco. Quando voltei do exílio e assumi um cargo junto ao Bresser em Brasília, um dia fui tomar o café-da-manhã com a Conceição no hotel onde ela se hospedava em Brasília. A Conceição, por esse tempo, era deputada do PT e se havia oposto feroz e virulentamente ao Plano Real. Mas, apesar disto, circulava facilmente pelos gabinetes de Brasília, onde tinha muitos amigos e ex-alunos trabalhando. Conversa vai, conversa vem, perguntei à Conceição por que o Fernando Henrique gostava – e apoiava – tanto o Gustavo Franco, que era sabidamente um carão turrão e brigão que se voltava contra tudo e contra todos. A Conceição me contou então (eu havia passado os últimos 4 anos em Paris, preparando o meu doutorado em Economia na Universidade de Paris XIII- Sorbonne com o Prof. Pierre Salama e trabalhando na Escola de Estudos Avançados em Ciências Sociais- EHESS com o prof. Ignacy Sachs, então estava absolutamente afastado das fofocas de Brasília...) que a confiança do FHC no Gustavo Franco se devia ao fato de que, quando do lançamento do Plano Real, em dado momento as pernas de todo mundo tremeram, desde o próprio Fernando Henrique como Ministro da Fazenda aos integrantes da chamada “equipe econômica”. Foi neste momento de dúvida e “paúra” geral que o Gustavo – que parece que andava sempre com uma maquininha de calcular fazendo contas das Arábias, disse para o FHC : “pode fazer, Presidente, eu garanto que vai dar certo !”. E o Fernando Henrique sentiu firmeza no “baixinho” e tocou prá frente a implementação do Plano... Se foi assim ou não, só sei como o personagem impagável do Auto da Compadecida que dizia : “sei não, só sei que foi assim...”. Pois posso dizer, agora que a Inês (gulp !, a Conceição está morta e eu pela tabela três...) que o “baixinho” é f...

Por isto, a leitura atenta do seu depoimento-entrevista é importante. Assim como o livro que ele, o Malan e o Bacha estão lançando sobre o Plano Real e que comentarei em breve. Mientras tanto, como se diz em espanhol, recomendo uma vez mais a leitura do excelente livro “Memórias” que o embaixador Rubens Ricupero acaba de publicar e que serve de contraponto aos exageros cantiflinianos da versão do Gustavo sobre a história do Real...

MD

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GLOBO, 23 junho 2024

 

Gustavo Franco: ‘A hiperinflação pode ter estragado para sempre nossa saúde econômica’

Ex-presidente do Banco Central diz que Brasil ‘recuperou o seu futuro’ com a estabilidade trazida pelo Plano Real. Mas avalia que a experiência, assim como no alcoolismo, pode ter deixado sequelas de um vício

Por 

Cássia Almeida 

Presidente do Banco Central (BC) quando o real passou pelo seu maior teste, com um ataque especulativo que levava quase US$ 1 bilhão de reservas cambiais diariamente, Gustavo Franco Presidente do Banco Central minimiza aquele momento e diz que, depois de 30 anos, a estabilidade monetária conquistada mostrou que “não tinha nenhum truque, nenhuma farsa”. "Ninguém teve perda. Essa conversa acabou", afirma, em referência às críticas de que a maxidesvalorização do real teria sido adiada por causa da corrida eleitoral de 1998.

Qual a importância de ter uma moeda estável por 30 anos, o que isso representa?

Hoje todo mundo gosta do real, mas no começo não foi assim, não. Vivemos a experiência de degradação da moeda. Quem viveu terá guardado na memória de como é profundo, é uma ferida profunda. O simbolismo associado à moeda é grande. A moeda é como a bandeira e o hino. Vê-la derreter é a sensação que você tem vendo a bandeira pegar fogo. É ruim. É um pedaço de cada um de nós. A lembrança do período da hiperinflação no Brasil é um torpor de decadência, de valores que vão se desagregando em valores monetários e outros valores também. Também nos fez piores. É uma experiência ruim para o nosso organismo. Talvez tenha estragado a nossa saúde econômica para sempre. Como o alcoolismo faz com as pessoas que tiveram o vício. Nós nos livramos dele faz 30 anos. É muito bom. Mas a experiência foi super profunda, difícil, marcante, e a batalha foi difícil. 

Qual a importância de ter uma moeda estável por 30 anos, o que isso representa?

Hoje todo mundo gosta do real, mas no começo não foi assim, não. Vivemos a experiência de degradação da moeda. Quem viveu terá guardado na memória de como é profundo, é uma ferida profunda. O simbolismo associado à moeda é grande. A moeda é como a bandeira e o hino. Vê-la derreter é a sensação que você tem vendo a bandeira pegar fogo. É ruim. É um pedaço de cada um de nós. A lembrança do período da hiperinflação no Brasil é um torpor de decadência, de valores que vão se desagregando em valores monetários e outros valores também. Também nos fez piores. É uma experiência ruim para o nosso organismo. Talvez tenha estragado a nossa saúde econômica para sempre. Como o alcoolismo faz com as pessoas que tiveram o vício. Nós nos livramos dele faz 30 anos. É muito bom. Mas a experiência foi super profunda, difícil, marcante, e a batalha foi difícil. 

Foi uma conquista do povo brasileiro, diante do que passou anteriormente?

Recuperamos o nosso futuro e junto com ele um símbolo nacional que também resgatava o nosso passado e todos os heróis nacionais humilhados em cédulas que passaram a valer nada (antes do real, Barão de Mauá, Machado de Assis, Marechal Rondon foram algumas das personalidades que estampavam as cédulas, mas com a inflação alta, essas cédulas perdiam valor muito rápido). Hoje a gente tem o real. Imagina no tempo que a gente não tinha o real. O que a gente tinha? Era o imaginário, era o delírio. Vivemos um delírio longo, que foi crítico nos últimos dez anos, até 1994, a inflação média mensal deve ter sido 15%, 20% ao mês, em média. Impensável com os olhos de hoje. As pessoas têm uma memória disso, dos pais, de ouvir na mesa de jantar histórias folclóricas de inflação. O que a gente tem hoje (de inflação) durante um ano inteiro era de um fim de semana. Foi triste? Foi. Foi horroroso. 

Que tipo de reação teve ao plano na época?

Vinte e quatro horas depois do acontecido, começa todo mundo a achar muito bom, tem um quase deslumbramento. Que coisa boa a moeda estável, uma coisa tão simples que nem bem tem nome, uma vida econômica normal, com uma moeda normal de um país normal. E aí parece uma coisa trivial, mas não é. Trinta anos depois, com o distanciamento que esse tempo todo nos permite, todo mundo gosta, não tem mais ninguém que seja contra. E é difícil até explicar como, quando foi feito, quase todo mundo era contra. Tem uma explicação, ou pelo menos duas. Uma é que era o sexto plano econômico, e todos os outros deram errado. O plano econômico parecia fazer mais estrago do que a própria inflação. Então, se é para ter um tratamento que dói mais que a doença, deixa a gente ficar doente. Então, o sexto plano econômico não animou ninguém. Todo mundo tinha muita desconfiança. 

Eu lembro bem dos momentos anteriores ao anúncio da URV a postura da opinião pública, da imprensa, dos agentes econômicos... Todo mundo estava muito desconfiado, ao mesmo tempo, torcendo: “Faz aí um negócio que dê certo, mas olha lá o que vai fazer” Faz o plano, mas não pode fazer... Tinha uma lista de coisas que não se podia fazer. Cada pessoa tinha uma lista. Muita gente queria congelamento de preço, que era exatamente uma coisa que não íamos fazer de jeito nenhum. Não foi um grande acordo nacional. Na verdade, foi uma coisa escrita por gente que conhece essa tecnologia e conhece essa técnica. Quem desenha uma vacina contra Covid é quem entende de vacina, não é uma assembleia do povo que decide. A gente fez, botou em operação e funcionou. Depois de 24 horas, era um país transformado. O que parecia incompreensível veio muito naturalmente para dentro da rotina das pessoas. 

Como foi a montagem jurídica do Plano?

Todos nós éramos economistas de sala de aula, de pesquisadores do assunto. Mas uma coisa é o quadro negro, outra coisa é o Diário Oficial. Entre um e outro tem os advogados, porque o estado democrático de direito fala um idioma que é o das leis, que é onde estão os advogados profissionais. Eles têm a compreensão da realidade conforme os filtros e o idioma deles. É preciso falar a língua deles. Você não vai fazer poesia numa língua estrangeira se não entender muito bem como é a gramática deles. E foi isso que a gente teve de fazer. Aprender a língua deles não é chamá-los para fazer a nossa música. Não. Vamos conversar e fazer juntos no mesmo idioma. E aí funcionou belissimamente. 

As coisas interdisciplinares no Brasil são sempre complicadas. Nos outros planos deu errado. Dessa vez, vamos conversar. E aí funcionou muito bem. Algumas pessoas especiais ajudam, é claro, mas a essência do diálogo interdisciplinar foi, enfim, a alma. Saiu certinho. Voltando para a universidade depois de tudo isso, quando eu saí do Banco Central comecei a dar um curso. O assunto era o diálogo entre a economia e o direito nos assuntos da moeda e o Plano Real, como o caso bem-sucedido. Esse curso depois virou um livro que se chama “A Moeda e a Lei”. O título diz o que é, uma história monetária do Brasil de 1933, onde começa essa aventura do papel moeda até finalmente se arrumar o padrão monetário, o real, em 1994. 

Em um dos seus artigos no livro “30 anos do Real: crônicas no calor do momento” (que reúne artigos dele, do ex-ministro da Fazenda Pedro Malan e do economista Edmar Bacha sobre o plano), você diz que o plano fez uma revolução silenciosa.

Quando a pessoa está em com dor, não existe outro pensamento senão fazer parar a dor. É um país quase que sob tortura. Nessas condições, não existe vida inteligente, não existe cálculo econômico, não existe rotina, não existe percepção das nossas possibilidades, não existe futuro. Isso tudo a gente ganhou, tendo uma moeda estável, sobretudo a sensação de futuro, o horizonte que se abre como uma grande névoa que de repente baixou. Enxergamos, assim, nossas verdades. Nem todas são agradáveis, tem muita desigualdade, muitos problemas. Não estamos condenados a crescer como na Ásia. Na verdade, descobrimos que para fazer isso precisa fazer outras coisas que pertencem a uma outra agenda, reformas e tudo isso, onde a gente não está andando. Mas agora a gente está vendo isso. Antes sequer dava para ver.

Ao longo desses 30 anos, onde avançamos por causa da estabilidade?

Bom, nós tínhamos uma doença terminal, a hiperinflação. Claro que os países não morrem, mas eles conseguem afundar cada vez mais e mais e mais. Era o tipo de trajetória que a gente vinha tendo, de aprofundamento de tudo que a gente tem de ruim, de desigualdade, de pobreza, de tudo isso. A inflação causa isso tudo, a inflação era um combustível importante para desigualdade, pobreza, problemas, enfim, críticos para nós. Tirar a inflação já melhora esse panorama, não elimina o problema, mas nos melhora e nos coloca em posição de endereçar esse problema, ou do crescimento, de uma forma inteligente. 

Ainda estamos vivendo problemas com os estados?

A União e os Estados e os municípios, no ambiente de inflação, meio que não tinham limites para irresponsabilidade. Parecia não haver consequência também, porque era como se houvesse uma fábrica de papel pintado que aparentemente resolvia os problemas quando criava outros maiores do que aqueles que resolvia. E era preciso encerrar esse ciclo colocando todas essas unidades públicas, a União, os estados e os municípios, bem como os bancos públicos, todos vivendo dentro dos seus próprios meios para simplificar bem a história. E ninguém tinha contas equilibradas. A União tinha um déficit gigante, os estados tinham déficits gigantes, a Previdência tinha déficit gigante, os bancos públicos todos quebrados, os estaduais, federais. Ou seja, o estrago que a inflação fez no decorrer do tempo em tudo o que era público é incomensurável. Acho que um dos acertos do real foi escalonar os problemas. Não dá para resolver tudo de uma vez e demorou muito tempo. 

Os acertos com os estados foram se desdobrar ao longo de vários anos. Quando o real foi disparado, já tínhamos feito umas duas rodadas com refinanciamento desses estados e programas de ajustes e já ajustando os bancos. Junto com o real, veio uma nova disciplina de supervisão bancária. Com a adoção do convênio de Basileia (que estabeleceu recomendações para as exigências mínimas de capital para instituições financeiras), o FGC (Fundo Garantidor de Crédito), tudo isso foi inventado ali, naquele momento, para lidar com uma situação crítica de crise bancária aberta. Isso que os americanos depois tiveram em 2008, nós tivemos muito pior, na nossa proporção, é claro, e tivemos que lidar com isso como uma cirurgia de peito aberto. Mais de cem bancos quebraram naquele momento, enfim, com custos, mas resolvemos. 

Para isso não apenas tivemos que praticamente extinguir a ideia de banco estadual, porque os estados não podem ter nada que se pareça com o Banco Central. O Banco Central só um pode ter um que é da União e os bancos comerciais federais, o Banco do Brasil e a Caixa, têm que funcionar igual a outros bancos e não como filiais do Banco Central ou matrizes do Banco Central, como alguns deles achavam que eram. São mudanças dificílimas de fazer, começando ali no momento da inflação, onde todos os maus hábitos do mundo eram a regra. 

Cada uma dessas batalhas teve o seu tempo. Não foi só a noite da URV, foram anos de trabalho, muitos deles reformas que se desdobraram e ainda estão em andamento. Algumas já ficaram para trás. Resolveu, mas às vezes volta. Os estados, como você lembrou bem, estavam arrumados quando veio a Lei de Responsabilidade Fiscal, no ano 2000, e ali tinha uma métrica que era o nível de endividamento e o nível de comprometimento das receitas com a folha de pagamento. Com base nisso, a União funcionou como uma espécie de FMI da Federação e financiou os estados. Mas aí, mais adiante, o governo Dilma Rousseff estragou tudo de novo (houve renegociação das dívidas em 2014, mudando os termos acertados no acordo de 1997, com mudança no indexador e redução de juros). Estava na hora de fazer uma outra lei de responsabilidade fiscal. Isso é assim mesmo. Alguma coisa precisa refazer, corrigir o curso. Ou vem um outro governo que estraga tudo e começa tudo de novo. E assim é a democracia, tem alternância no poder, tem choques que vêm de fora, que vêm de dentro. A vida econômica, infelizmente, é muito instável. 

Você tem falado muito do risco das pequenas inflações, que a estabilidade é uma coisa conquistada, mas que você tem que mantê-la. Qual o risco que corremos?

Quando fizemos o Real, a inflação brasileira estava na faixa de 50% ao mês, que é 12.500% ao ano. Então, quando hoje a gente discute a meta de inflação anual de 3%, parece um excesso de zelo. Mas não, a pessoa que foi viciada não pode tomar um drinque sozinho e achar que é tudo normal. Não é! Nunca mais. A gente tem que ter muito zelo nesse assunto, porque toda a tecnologia desse vício, a correção monetária, está na cabeça das pessoas, dispara um pouco de inflação e começa tudo a degringolar. Não pode nunca voltar para aquela situação de antes. 

Temos proteções para isso. Nossas instituições, sobretudo referentes à governança da moeda, estão bem protegidas. Pode sempre estragar. Um mau governante, um mau momento do país, da política pode sim estragar tudo. E é mais fácil ainda para um país que já viveu esse estrago e parece que não tem medo. Quem já foi viciado descontrolado, sabe como é difícil a sobriedade. Vamos ter que cuidar da nossa saúde com muito zelo daqui para frente. 

Como foi a mudança do câmbio fixo para o flutuante (o novo regime foi adotado em 1999, após a saída de Gustavo Franco da presidência do Banco Central), no meio de uma campanha eleitoral?

Agora, olhando em perspectiva, não foi isso tudo não. A temperatura do assunto estava alta por causa da eleição. E que tal como em 1998, como em 1994, a oposição dizia que era tudo uma farsa e que o câmbio era um artificialismo mantido exclusivamente para ganhar a eleição. Falou isso em 1994, insistiu, insistiu, perdeu em 1998 a mesma coisa, mas quatro anos depois... (Lula, do PT, venceu a eleição em 2002). E aí outras crises vieram, outros assuntos dos bancos, os estados, bancos federais, bancos estaduais, várias agendas foram e voltaram. Esta do câmbio foi mais uma, quando passamos para o flutuante. Segue o jogo. Não tinha nada de artificial. O real está aí até hoje. Não tinha nenhum truque, nenhuma farsa. Ninguém teve perda. Essa conversa acabou. 

Mas, naquele momento, tinha uma pressão para sair do câmbio fixo, ir para flutuante, da própria equipe econômica, mas tinha uma pressão para manter o câmbio fixo, como era véspera da eleição. Como foi lidar com isso?

Teve esse tipo de pressão. Desculpa, mas teve todos os dias, desde o começo, em câmbio, como no juro, como no Tesouro Nacional em cada leilão do Tesouro, sabe? Faz congelamento, não faz congelamento? A conversão de salários é pela média ou pelo pico? Qual o valor do salário mínimo? O plano econômico é cheio dessas coisas críticas. E o câmbio era uma delas. Agora, acho que o câmbio foi uma decisão muito boa, porque como é que se vai fazer um plano de estabilização sem ter o fiscal, sem ter uma porção de coisa que nunca é o ideal. 

Fazer qualquer plano de estabilização é tomar decisões em condições bem piores que as ideais, sob incerteza. E aí é o seguinte, em 1998, nessa segunda eleição, a inflação foi 1,6% no ano para os 12 meses, para quem saiu de 12.500% ao ano em junho de 1994. E aí o pessoal reclama que está tudo errado, entendeu? Não está, não, desculpa. A discussão sobre o câmbio virou uma grande batalha de Itararé sobre a farsa que era o Plano Real. Não tinha farsa nenhuma. Está aí até hoje. E a mudança para o câmbio flutuante não era desfazer absolutamente nada de tão básico no plano. Na verdade, o plano nasce com a moeda flutuando em julho de 1994. É um espinho na garganta de quem perdeu a eleição em 1994 e 1998. E essa coisa de que era tudo uma farsa. Desculpe, não era não. 

Em algum momento, você achou que o plano poderia fracassar, que a inflação poderia voltar?

Todos os dias, todos os dias. Porque a rotina desse tipo de esforço é todo dia uma encrenca. Todo dia uma não, todo dia tem 40 encrencas, 20 a favor, 20 contra e todo dia você acha que quando foi bom foi por pouco. E quando perde, perde por pouco também. Tem dias muito ruins, dias que você acha que acabou tudo, más notícias e tem os dias bons. Eles se alternam e de algum jeito você vai avançando, avançando, avançando e quando você vê se já ultrapassou muita coisa, chegou onde você não imaginava que podia chegar. Foi assim. Ninguém tinha certeza, tínhamos convicção, que é diferente, mas não se sabe se vai tudo funcionar, se todas as peças vão voltar ao lugar. 

Esse livro que a gente fez agora dos 30 anos, a gente buscou os textos que nós escrevemos nos aniversários. E aí se percebe a evolução, como estava o campo de batalha. Não se tinha muita certeza de nada. Na verdade, sempre muita preocupação com o que tinha para vir, já que muito do fundamento de um plano como esse, que muda a trajetória futura do país, depende de coisas que ficaram por fazer, reformas que foram prometidas e que, muitas das vezes, demoraram anos para sair do papel. Tem que mostrar progresso todos os dias. E teve dias muito ruins.

Quais?

Eu acho que vale recordar a véspera do primeiro dia, que foi 28 de fevereiro de 1994, quando teve a reunião ministerial para fechar o texto da medida provisória que criou a URV (Unidade Real de Valor que era corrigida diariamente e depois se converteu no real em 1º de julho de 1994). O presidente (Itamar Franco) chamou para uma reunião de alguns ministros no Palácio. Fernando Henrique (Cardoso, ministro da Fazenda) foi e levou assessores. Eu e Murilo Portugal, secretário do Tesouro, ficamos na antessala para se precisassem de algum esclarecimento técnico. Chamaram a gente uma vez, duas vezes, três vezes. E aí disseram: “Fica aí” e ficamos. Assistimos a reunião inteira que começou umas 10h e a gente deve ter entrado meio-dia na reunião e ficou até as 8 da noite. Nesse dia, eu vi o ministro da Fazenda pedir demissão três vezes, não foi uma, foram três vezes. Levantar da mesa e dizer: “Assim não dá. Se for para fazer desse jeito, eu vou me embora. Fazem vocês”. Tudo isso podia não ter acontecido na véspera. 

O que ele se recusou a fazer?

Desses três assuntos, um era conversão de salários pelo pico, o outro era congelamento de preço e outro era salário mínimo cem dólares. “Se é para fazer o Plano Cruzado de novo, não vai ser com a gente”. E o ministro foi firmíssimo. “Ah, é para fazer assim? O presidente que sabe, mas então não é comigo, nem conosco. Vamos todos embora.” Não, senta aí, e retoma a conversa. Conseguimos que o presidente assinasse a medida provisória exatamente como nós propusemos a ele. E deu certo. 

O que você acha que faltou fazer?

Se eu fosse escolher uma coisa, a revisão constitucional, que era para ter acontecido cinco anos depois da promulgação, em 1993. Houve uma decisão política das lideranças da ocasião, presidente, outros líderes políticos que não iam fazer. Acho que o pessoal da área política percebeu que a estabilização traria uma onda grande de reformas. O pensamento político foi: ah, então deixa eles fazerem do jeito normal das emendas constitucionais, com duas votações nas duas casas. Vai demorar uns 20 anos a mais, mas fica mais legítimo. Raciocínio político. Foi um erro, no meu modo de ver, reforma da Previdência, vamos ter que fazer outra, agora, a trabalhista, a abertura do petróleo, algumas ficaram para trás que a gente nem lembra. A que abriu as telecomunicações, que fez todo mundo ter celular foi lá atrás, no começo do governo Fernando Henrique. Tudo poderia ter acontecido em 1993. O tempo que a gente perdeu. A do saneamento estamos fazendo agora, nem começou direito ainda. Quantas pessoas morreram de doença por causa de mosquito, de saneamento ruim ou do dano ambiental de esgoto no mar, nos rios, esse tempo todo? Não é brincadeira adiar essa agenda de reformas. Poderíamos ter começado isso em 1993, mas não. A decisão foi fazer do outro jeito mais difícil. E aí, As coisas interdisciplinares no Brasil são sempre complicadas. Nos outros planos deu errado. Dessa vez, vamos conversar. E aí funcionou muito bem. Algumas pessoas especiais ajudam, é claro, mas a essência do diálogo interdisciplinar foi, enfim, a alma. Saiu certinho. Voltando para a universidade depois de tudo isso, quando eu saí do Banco Central comecei a dar um curso. O assunto era o diálogo entre a economia e o direito nos assuntos da moeda e o Plano Real, como o caso bem-sucedido. Esse curso depois virou um livro que se chama “A Moeda e a Lei”. O título diz o que é, uma história monetária do Brasil de 1933, onde começa essa aventura do papel moeda até finalmente se arrumar o padrão monetário, o real, em 1994. 

Em um dos seus artigos no livro “30 anos do Real: crônicas no calor do momento” (que reúne artigos dele, do ex-ministro da Fazenda Pedro Malan e do economista Edmar Bacha sobre o plano), você diz que o plano fez uma revolução silenciosa.

Quando a pessoa está em com dor, não existe outro pensamento senão fazer parar a dor. É um país quase que sob tortura. Nessas condições, não existe vida inteligente, não existe cálculo econômico, não existe rotina, não existe percepção das nossas possibilidades, não existe futuro. Isso tudo a gente ganhou, tendo uma moeda estável, sobretudo a sensação de futuro, o horizonte que se abre como uma grande névoa que de repente baixou. Enxergamos, assim, nossas verdades. Nem todas são agradáveis, tem muita desigualdade, muitos problemas. Não estamos condenados a crescer como na Ásia. Na verdade, descobrimos que para fazer isso precisa fazer outras coisas que pertencem a uma outra agenda, reformas e tudo isso, onde a gente não está andando. Mas agora a gente está vendo isso. Antes sequer dava para ver.

Ao longo desses 30 anos, onde avançamos por causa da estabilidade?

Bom, nós tínhamos uma doença terminal, a hiperinflação. Claro que os países não morrem, mas eles conseguem afundar cada vez mais e mais e mais. Era o tipo de trajetória que a gente vinha tendo, de aprofundamento de tudo que a gente tem de ruim, de desigualdade, de pobreza, de tudo isso. A inflação causa isso tudo, a inflação era um combustível importante para desigualdade, pobreza, problemas, enfim, críticos para nós. Tirar a inflação já melhora 

esse panorama, não elimina o problema, mas nos melhora e nos coloca em posição de endereçar esse problema, ou do crescimento, de uma forma inteligente. 

Ainda estamos vivendo problemas com os estados?

A União e os Estados e os municípios, no ambiente de inflação, meio que não tinham limites para irresponsabilidade. Parecia não haver consequência também, porque era como se houvesse uma fábrica de papel pintado que aparentemente resolvia os problemas quando criava outros maiores do que aqueles que resolvia. E era preciso encerrar esse ciclo colocando todas essas unidades públicas, a União, os estados e os municípios, bem como os bancos públicos, todos vivendo dentro dos seus próprios meios para simplificar bem a história. E ninguém tinha contas equilibradas. A União tinha um déficit gigante, os estados tinham déficits gigantes, a Previdência tinha déficit gigante, os bancos públicos todos quebrados, os estaduais, federais. Ou seja, o estrago que a inflação fez no decorrer do tempo em tudo o que era público é incomensurável. Acho que um dos acertos do real foi escalonar os problemas. Não dá para resolver tudo de uma vez e demorou muito tempo. 

Os acertos com os estados foram se desdobrar ao longo de vários anos. Quando o real foi disparado, já tínhamos feito umas duas rodadas com refinanciamento desses estados e programas de ajustes e já ajustando os bancos. Junto com o real, veio uma nova disciplina de supervisão bancária. Com a adoção do convênio de Basileia (que estabeleceu recomendações para as exigências mínimas de capital para instituições financeiras), o FGC (Fundo Garantidor de Crédito), tudo isso foi inventado ali, naquele momento, para lidar com uma situação crítica de crise bancária aberta. Isso que os americanos depois tiveram em 2008, nós tivemos muito pior, na nossa proporção, é claro, e tivemos que lidar com isso como uma cirurgia de peito aberto. Mais de cem bancos quebraram naquele momento, enfim, com custos, mas resolvemos. 

Para isso não apenas tivemos que praticamente extinguir a ideia de banco estadual, porque os estados não podem ter nada que se pareça com o Banco Central. O Banco Central só um pode ter um que é da União e os bancos comerciais federais, o Banco do Brasil e a Caixa, têm que funcionar igual a outros bancos e não como filiais do Banco Central ou matrizes do Banco Central, como alguns deles achavam que eram. São mudanças dificílimas de fazer, começando ali no momento da inflação, onde todos os maus hábitos do mundo eram a regra. 

Cada uma dessas batalhas teve o seu tempo. Não foi só a noite da URV, foram anos de trabalho, muitos deles reformas que se desdobraram e ainda estão em andamento. Algumas já ficaram para trás. Resolveu, mas às vezes volta. Os estados, como você lembrou bem, estavam arrumados quando veio a Lei de Responsabilidade Fiscal, no ano 2000, e ali tinha uma métrica que era o nível de endividamento e o nível de comprometimento das receitas com a folha de pagamento. Com base nisso, a União funcionou como uma espécie de FMI da Federação e financiou os estados. Mas aí, mais adiante, o governo Dilma Rousseff estragou tudo de novo (houve renegociação das dívidas em 2014, mudando os termos acertados no acordo de 1997, com mudança no indexador e redução de juros). Estava na hora de fazer uma outra lei de responsabilidade fiscal. Isso é assim mesmo. Alguma coisa precisa refazer, corrigir o curso. Ou vem um outro governo que estraga tudo e começa tudo de novo. E assim é a democracia, tem alternância no poder, tem choques que vêm de fora, que vêm de dentro. A vida econômica, infelizmente, é muito instável. 

Você tem falado muito do risco das pequenas inflações, que a estabilidade é uma coisa conquistada, mas que você tem que mantê-la. Qual o risco que corremos?

Quando fizemos o Real, a inflação brasileira estava na faixa de 50% ao mês, que é 12.500% ao ano. Então, quando hoje a gente discute a meta de inflação anual de 3%, parece um excesso de zelo. Mas não, a pessoa que foi viciada não pode tomar um drinque sozinho e achar que é tudo normal. Não é! Nunca mais. A gente tem que ter muito zelo nesse assunto, porque toda a tecnologia desse vício, a correção monetária, está na cabeça das pessoas, dispara um pouco de inflação e começa tudo a degringolar. Não pode nunca voltar para aquela situação de antes. 

Temos proteções para isso. Nossas instituições, sobretudo referentes à governança da moeda, estão bem protegidas. Pode sempre estragar. Um mau governante, um mau momento do país, da política pode sim estragar tudo. E é mais fácil ainda para um país que já viveu esse estrago e parece que não tem medo. Quem já foi viciado descontrolado, sabe como é difícil a sobriedade. Vamos ter que cuidar da nossa saúde com muito zelo daqui para frente. 

Como foi a mudança do câmbio fixo para o flutuante (o novo regime foi adotado em 1999, após a saída de Gustavo Franco da presidência do Banco Central), no meio de uma campanha eleitoral?

Agora, olhando em perspectiva, não foi isso tudo não. A temperatura do assunto estava alta por causa da eleição. E que tal como em 1998, como em 1994, a oposição dizia que era tudo uma farsa e que o câmbio era um artificialismo mantido exclusivamente para ganhar a eleição. Falou isso em 1994, insistiu, insistiu, perdeu em 1998 a mesma coisa, mas quatro anos depois... (Lula, do PT, venceu a eleição em 2002). E aí outras crises vieram, outros assuntos dos bancos, os estados, bancos federais, bancos estaduais, várias agendas foram e voltaram. Esta do câmbio foi mais uma, quando passamos para o flutuante. Segue o jogo. Não tinha nada de artificial. O real está aí até hoje. Não tinha nenhum truque, nenhuma farsa. Ninguém teve perda. Essa conversa acabou. 

Mas, naquele momento, tinha uma pressão para sair do câmbio fixo, ir para flutuante, da própria equipe econômica, mas tinha uma pressão para manter o câmbio fixo, como era véspera da eleição. Como foi lidar com isso?

Teve esse tipo de pressão. Desculpa, mas teve todos os dias, desde o começo, em câmbio, como no juro, como no Tesouro Nacional em cada leilão do Tesouro, sabe? Faz congelamento, não faz congelamento? A conversão de salários é pela média ou pelo pico? Qual o valor do salário mínimo? O plano econômico é cheio dessas coisas críticas. E o câmbio era uma delas. Agora, acho que o câmbio foi uma decisão muito boa, porque como é que se vai fazer um plano de estabilização sem ter o fiscal, sem ter uma porção de coisa que nunca é o ideal.