'Não existe país que esteja acima do bem e do mal', diz Patriota
Rui Nogueira e Lisandra Paraguassu
O Estado de S. Paulo, 16 de julho de 2011
Brasil, Índia e África do Sul estão negociando 'gestão diplomática' junto ao governo Sírio; se houver moção pró-independência palestina, o Brasil votará a favor
Em um mundo multipolar, com mais potências emergentes e em fase de realinhamento, não há países acima do bem e do mal. Os direitos humanos não podem ser tratados como uma política em que o grito maior é de quem tem mais força. Essas são sínteses da visão do mundo atual e da ação da diplomacia brasileira feitas pelo chanceler Antonio de Aguiar Patriota em entrevista ao Estado, na quinta-feira passada.
Ministro das Relações Exteriores dá entrevista exclusiva ao 'Estado'
O ministro, 57 anos, é formado em Filosofia, tem dois filhos e é casado com Tania Cooper Patriota, representante do Fundo de População das Nações Unidas (FNUAP) para a Colômbia e Venezuela. Desenhista e pianista fã de jazz, Patriota aceitou, antes de encerrar a entrevista, responder a mais cinco perguntas bem curtas e que abrem esta reportagem:
- Um pianista de jazz - Brad Mehldau.
- Um filósofo - Friedrich Nietzsche.
- Um filósofo do momento - Slavoj Zizek (se diverte com as performances dele).
- Um grande acerto diplomático - Acabei de ir a Buenos Aires para celebrar os 20 anos da Agência Brasileiro-Argentina de Contabilidade e Controle (Abacc). É um acerto diplomático extraordinário. Estava lá o diretor-geral da AIEA dizendo que é um exemplo para o mundo. Sedimentou a base de um entendimento com a Argentina que consolidou a relação que temos e o nosso projeto de integração sul-americana.
- Um grande erro diplomático - A invasão do Iraque. Mais que diplomático, um grande erro de política externa, porque de diplomacia não teve nada. Inclusive com implicações sistêmicas muito problemáticas porque passou por cima do Conselho de Segurança. A questão do Irã, em grande medida, tem a ver com isso. Uma das coisas que a invasão do Iraque mais fez foi fortalecer o Irã em um contexto regional delicado.
A seguir, a íntegra da entrevista:
O jornalista e também diplomata Antonio Patriota, hoje com 94 anos, aconselha os filhos a "não dizer tolices, porque a tolice complica". Quanto vale esse conselho?
O uso adequado das palavras, tanto oralmente quanto por escrito, é uma das atividades principais da diplomacia, um instrumento de trabalho.
O sr. nunca foi traído pelas palavras?
A gente vai adquirindo experiência com as palavras. E o diplomata tem de ter essa experiência em muitas línguas, atentar muito para a tradução correta de expressões. Um grande chanceler, talvez um dos maiores da diplomacia contemporânea, que é o Serguei Lavrov, da Rússia, quando faz seus discursos em russo, no Conselho de Segurança, fica com a tradução em inglês no ouvido. De vez em quando, ele para e corrige o tradutor. Isso demonstra bem a importância das palavras. A diplomacia trata de guerra e de paz (aponta para os painéis de Portinari no gabinete). Uma palavra que leve a uma interpretação equivocada é um problema diplomático.
O senhor diz que não vai promover nenhuma reviravolta na diplomacia, que haverá continuidade com ajustes em "nuances, ênfases e desafios". Só isso?
Para começar, é bom lembrar que o que este governo se propõe a fazer na área diplomática tem, em grande medida, a ver com a consolidação de um trabalho do que já vem sendo feito há mais tempo. Há um reconhecimento de uma elevação do perfil internacional do Brasil no mundo, foram abertas novas embaixadas, foram desenvolvidas novas coalizões, como o Ibas (Índia, Brasil, África do Sul), aprofundada a integração sul-americana. Essas linhas todas permanecem linhas de atuação. E meu trabalho aqui é assegurar que elas frutifiquem, se consolidem, se aprofundem. Existem as novas frentes de trabalho, onde se pode incluir a África, o Oriente Médio, um mundo em desenvolvimento que não era tão presente na diplomacia. Existe também um trabalho voltado para governança sistêmica, que envolve a promoção de mecanismos mais representativos, mais legítimos, mais em linha com a distribuição da configuração geopolítica contemporânea. Então, tudo isso permanece como linhas de atuação.
Sobre ênfases novas eu também tenho comentado, por exemplo, a busca de resultados em áreas que contribuirão para um novo estágio de desenvolvimento brasileiro. Sobretudo no relacionamento com países mais desenvolvidos que o Brasil, uma ênfase em ciência e tecnologia, inovação. A presidenta Dilma demonstrou interesse grande em aumentar o número de brasileiros que estudam fora, sobretudo em áreas de ciências exatas. Existe, também, uma preocupação com a diversificação da pauta comercial. Então essas são ênfases que têm sido manifestadas concretamente em comunicados conjuntos com, por exemplo, a China e os EUA.
É verdade que a presidente Dilma, em conversas com o senhor sobre as ações internacionais, tem perguntado: "Concretamente, o que vamos ganhar com isso"?
É, ela tem muito essa visão. Mas essa visão não resume tudo. Isso também não é inteiramente novo. Já era uma constatação interessante, que às vezes a imprensa questionava: por que essa ênfase, no governo Lula, no mundo em desenvolvimento? Depois, quando as economias desenvolvidas entraram em crise, ficou claro - principalmente depois da crise de 2008 - que a diversificação de parceiros foi uma estratégia muito inteligente do ponto de vista da manutenção de um bom padrão de intercâmbio comercial.
Mas eu também comentei outro dia as ênfases baseadas em valores, que têm a ver com a valorização da democracia, a diminuição da desigualdade, do pleno exercício dos direitos humanos de uma maneira não politizada, não seletiva, nas soluções diplomáticas e na resistência ao contemplar o uso da força quando a busca das soluções diplomáticas não esgotou seu curso.
Um bom exemplo de um novo desafio é a cúpula Rio+20. Um desafio que está inscrito no nosso calendário. Estamos nos reunindo de novo no Rio de Janeiro, 20 anos depois da Conferência sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento - desta vez com foco na economia verde e no combate à pobreza. Outro foco é a governança ambiental global. E a partir de um estágio diferente do pensamento brasileiro sobre essas questões e uma evolução do pensamento brasileiro sobre essas questões. Adquirimos uma liderança importante nos biocombustíveis, um país com uma matriz energética limpa, mas, ao mesmo tempo, descobrimos petróleo em grande quantidade. Então temos a capacidade de olhar para os dois lados nessa equação. Fizemos avanços importantes no combate à pobreza e à desigualdade, e o desafio aqui, de certa maneira, é inscrever a variável ambiental nas conversas sobre desenvolvimento econômico e social. É um debate bem contemporâneo, que deve ser feito de maneira que aglutine os países da comunidade internacional, evitando que haja uma polarização entre mais e menos desenvolvidos, que haja um descuido em relação a aspirações legítimas e específicas, como as pequenas ilhas ou de países que sofrem com a desertificação. É um desafio conceitual, de certa forma filosófico, político, diplomático e logístico.
Na questão dos direitos humanos, o governo Lula era seletivo. A presidente Dilma criou uma demarcação nova nesse campo, não?
Eu acho que é um pouco mais complexo que isso. Em primeiro lugar, e aqui eu volto a defender que estamos construindo sobre uma base já estabelecida, os direitos humanos compreendem valores econômicos, sociais e culturais e os direitos civis e políticos. Os avanços do Brasil na política da diplomacia com relação aos direitos humanos têm muito a ver com a situação doméstica deste país. E os avanços do Brasil nos últimos anos foram muito significativos, mas ainda permanecem desafios importantes.
Eu me reúno frequentemente com minha colega Maria do Rosário (ministra-chefe da Secretaria de Direitos Humanos), a quem eu prezo muito, e pergunto a ela quais são os principais desafios. São muitos: situação carcerária, violência urbana, direito das mulheres, educação, etc. Mas o governo Lula operou alguns saltos importantes. E isso não sou eu que digo: há um reconhecimento, por exemplo, do Alto Comissariado das Nações Unidas para Direitos Humanos de que o Brasil foi um dos países que melhor aproveitou - e isso vem de antes do governo Lula - a conferência de Durban (2001, África do Sul) sobre direitos humanos e racismo para se organizar no plano nacional e depois implementar algumas das ideias produzidas na conferência. A secretaria de Direitos Humanos foi elevada a nível ministerial, foi criada uma secretaria de Promoção da Igualdade Racial - um dos poucos países do mundo que tem um ministro para igualdade racial. Foi criada também uma secretaria de igualdade de gênero.
Há outro aspecto que eu acho que entra em Direitos Humanos: combateu-se a pobreza como nunca antes e num ritmo mais acelerado. Isso envolve direitos humanos, direito a uma vida digna, ao emprego, à educação, condições salubres de vida. A partir disso cria-se uma base muito positiva para se defender no plano internacional que, se nós conseguimos melhorar, outros conseguirão. E vamos usar o sistema Nações Unidas, que é universal, que é o que mais prezamos, para defender o acesso do maior número possível de pessoas aos seus direitos plenos.
Mas há problemas de outra natureza. Países onde se pode falar e onde não se pode falar nada.
Aí, às vezes, surgem dificuldades, porque existe uma polarização muito grande entre Norte e Sul nesses debates. Eu diria que não é aceitável a ideia de que violação de direitos humanos só acontece em país pobre. Porque, historicamente, nós sabemos que algumas das violações mais graves, e violações em escala assustadora, foram cometidas por países altamente desenvolvidos, altamente militarizados. Mas, na prática, em uma reunião do Conselho dos Direitos Humanos em Genebra, não se vê lá uma discussão sobre um país desenvolvido. Vai ser sobre um país africano, sobre um país latino-americano.
Às vezes, há uma distorção: a delegação de um país (em uma reunião do Conselho de Direitos Humanos, em Genebra) está preocupada com a opinião pública doméstica e quer mostrar que condenou certos acontecimento de maneira muito veemente. Mas essa condenação vai levar a uma melhora da situação de direitos humanos naquele país? Não necessariamente. A condenação em si mesma pode gerar uma indignação que, em decorrência, produza algum progresso. Mas também pode não gerar nada. Então, essa preocupação existia e continua a existir. Nós queremos que as manifestações do Conselho de Direitos Humanos e de outras agências da ONU produzam resultados que façam evoluir, produzam maior liberdade de expressão onde ela não existe. Aí, um pequeno passo já será um progresso.
Mas no governo Dilma essas posições ficaram menos dúbias, mais claras.
Se estiver mais clara eu fico satisfeito. Isso volta ao nosso ponto inicial da conversa sobre importância das palavras e da comunicação. Eu me esforço para comunicar da maneira clara. Já passei seis horas no Congresso Nacional abordando esses temas. Mas acho que é importante que a sociedade compreenda que não é através de uma manifestação em um voto em relação ao país A ou B que você contribui para uma melhora na situação dos direitos humanos no mundo. Não necessariamente.
Mas em países como Cuba e Irã a questão de poder falar é relevante.
Uma contribuição muito grande que se pode dar é o exemplo do Brasil. Nós, aqui, damos uma carta branca convite a todos os relatores especiais da esfera dos Direitos Humanos da ONU para visitar o Brasil. Não precisa ter convite. Agora está vindo o relator sobre a situação carcerária. Quando veio o relator sobre racismo, as conclusões foram incômodas para o Brasil em grande medida, apesar de nós termos a Secretaria de Promoção da Igualdade Racial. Houve muita conclusão do tipo "existem formas de racismo encoberto". Nós, aqui no Itamaraty, estamos tentando atrair o maior número de afrodescendentes, mas um estrangeiro que chega aqui vai dizer: "Gente, este é um país que tem mais de 50% de afrodescendentes, onde eles estão?". Tem algum aqui nesta sala (no gabinete)? Não tem. Então nós queremos, através dessa abertura à crítica, e abertura ao sistema ONU de direitos humanos, demonstrar que ele pode funcionar como uma alavanca para o progresso.
Foi nesse sentido que, por exemplo, votamos a favor do relator especial para o Irã. Porque o Irã estava se recusando a receber os relatores temáticos. Então, na medida em que não haja uma disposição para receber o relator, é justificável que haja isso (o voto). Mas isso não é contra o Irã, é a favor do sistema ONU e a favor de um sistema que funcione de maneira equilibrada e para tratar de situações no mundo inteiro. E quando tratamos desse tema não existe país que esteja acima do bem e do mal. É muito importante haver uma vigilância internacional respeitada. E quanto mais equânime for (a vigilância), mais respeitada ela será.
Que visão o senhor tem do problema dos direitos humanos em Cuba?
Nós queremos para os outros países o que queremos para o Brasil. No Brasil estamos dando exemplo de avanços. E não acreditamos, em primeiro lugar, na condenação como objetivo da política de direitos humanos. Porque isso não produz, necessariamente, uma evolução. Em Cuba tem havido reformas, houve soltura de presos políticos, houve gestos importantes. No sentido também de reformas econômicas que representam maiores oportunidades para o povo cubano. Cuba vive também uma situação específica, de um embargo de um país poderoso, vizinho, onde residem inúmeros cubanos. Isso penaliza o desenvolvimento econômico da ilha. Aquilo gera uma dinâmica negativa para essa questão. Mas, em última análise, os cubanos terão que procurar o próprio caminho da realização.
Mas há aspectos em Cuba que inspiram outros países. Eu tinha um colega núncio apostólico, em Washington, que tinha servido em Cuba. E ele dizia que em poucos lugares do mundo havia presenciado uma superação tão visível do preconceito racial como em Cuba. Cuba tem muito menos afrodescendentes que o Brasil, algo em torno de 25%, mas tem muito mais embaixadores negros. Tem um nível de educação elevado, faz um papel extraordinário no plano internacional de assistência médica. Estamos cooperando no Haiti. E os haitianos mesmo dizem que, se não fossem os médicos cubanos, a epidemia de cólera teria sido devastadora.
No que o Brasil ajuda quando deixa de votar uma condenação no Conselho de Segurança?
São situações completamente diferentes. Vamos mudar de assunto então?
Estamos falando de deixar de votar tanto no Conselho de Segurança quanto no Conselho de Direitos Humanos.
São situações diferentes. Porque quando você está lidando com segurança coletiva, que é o que a ONU faz, é a decisão mais grave que um país pode tomar: o recurso à coerção ou não. E aí a gente tem que medir de maneira muito responsável em que medida a coerção contribuirá para a estabilização e para a paz. Às vezes isso pode não contribuir para a situação dos direitos humanos. Mas aí o que está implícito é saber quem é que a desestabilização em grande escala prejudica mais. Geralmente o mais pobre, o mais desatendido, aquele que é mais vulnerável e cuja situação dos direitos humanos piorará ainda mais. Então, eu costumo dizer: assim como o credo do médico é não piorar a doença do seu paciente, eu acho que a responsabilidade do diplomata em termos de paz e segurança é não piorar uma situação. Não torná-la mais grave, não torná-la mais instável.
Às vezes, a abstenção é uma maneira de sinalizar "olha, atenção". É um sinal amarelo. Nós não temos como impedir - o Brasil não tem poder de veto -, mas podemos dizer "esse caminho comporta dificuldades e pode...". Vamos pegar o exemplo da Resolução 1.973, da Líbia. Cinco países se abstiveram. Rússia e China se abstiveram. É interessante, pois eles poderiam ter vetado. A abstenção de um membro permanente e com poder de veto também significa "vamos deixar ir adiante". Porque nessas questões ninguém tem o monopólio da sabedoria. É uma avaliação que você faz com base na experiência, naquilo em que você acredita. No Brasil acreditamos muito na diplomacia, no poder de persuasão, em resolver as questões pela conversa, pela negociação e não pela força, necessariamente. A força pode agravar muito a situação. Três meses ou mais depois da Resolução 1.973 o nível de violência na Líbia diminuiu? Não. Ouvi do conselheiro nacional de segurança norte-americano, na quarta-feira, em Washington, que não há solução militar para a Líbia. Então vamos conversar mais, vamos procurar um cessar-fogo monitorado, pode ser pelas Nações Unidas, e com alguma parte de avanço político nas aspirações que, aliás, consideramos mais do que legítimas, tanto que votamos a favor da resolução anterior, que condenava explicitamente (a violência na Líbia).
A sua impressão é de que a situação Líbia está mais perto de uma solução?
Está. Está começando a convergir para um ambiente propício a um encaminhamento que terá que envolver um cessar-fogo, um monitoramento de um cessar-fogo e alguma resposta também às aspirações dos manifestantes. No caso da Líbia existe até essa conotação geográfica, existe uma preocupação com a fragmentação do país. E há entendimentos que levem a transição política, que levem a um processo eleitoral, quem sabe!.
Já a situação da Síria?
Já a Síria está em outro estágio. Ajuda contrastar um pouco com a Líbia porque são circunstâncias diferentes, dentro de um mesmo movimento que assolou o mundo árabe. No caso da Líbia havia um consenso dentro da Liga Árabe. A liga suspendeu a Líbia, votou a favor das resoluções dentro do Conselho de Direitos Humanos, votou a favor da Resolução 1.970 e apoiou a criação da zona de exclusão aérea. Depois, na implementação da Resolução 1.973, apareceram vozes dissonantes. Então o embaixador do Líbano -que é o país árabe que está nesse momento no Conselho de Segurança - teve um trabalho menos complexo para fazer porque refletia posições mais ou menos consensuais.
Agora, na Síria, não existe um consenso entre os árabes. Existe, por exemplo, a percepção, em alguns lugares, de que as alternativas ao governo Assad podem ser mais problemáticas em relação, por exemplo, a minorias. Diferentemente da Líbia, existem minorias significativas. Existem os alauitas, existem os cristãos. Aliás, quase todos os que têm dupla nacionalidade brasileiro-síria são cristãos. Então, essa é uma preocupação brasileira também.
O outro aspecto é que há uma polarização maior entre os membros permanentes do Conselho de Segurança. A gente pode discutir se considera legítimo ou não o poder de veto hoje, mas a verdade é que eles têm poder de veto. Então, numa situação de polarização, uma resolução, mesmo como a primeira que houve sobre a Líbia, não será possível porque a China e a Rússia já deram a entender que vetarão. Eles consideram que é um assunto que tem também potencial desestabilizador em uma região que é da mais alta volatilidade, muito grande. Muito maior que o da Líbia. A Líbia desestabiliza um pouco a Tunísia e o Egito, mas aquilo não vai alterar o quadro complexo de negociação para a situação Israel-Palestina. A Síria, sim. É mais complicado.
E o Brasil...
O Brasil conversa com todos os lados da situação. Mas nos coordenamos muito com Índia e África do Sul, que estão neste momento no Conselho de Segurança. Tentamos avançar na ideia de uma declaração presidencial, que é uma manifestação menos contundente que uma resolução, e que é sempre por consenso. Eu até tive luz verde da China e da Rússia para ir adiante (para tentar aprovar a declaração presidencial), o que me animou, mas depois o Líbano disse que não havia condições.
Agora estamos pensando em fazer uma gestão diplomática de Brasil, Índia e África do Sul em Damasco, junto às autoridades sírias, para reafirmar a inaceitabilidade desse elevado número de mortos e feridos e da violência. E da importância - talvez indo um pouco mais longe que os ocidentais iriam, de dar pleno curso àquilo que eles próprios anunciaram que queriam fazer. Dar um voto maior de confiança a esse desejo do governo Assad de promover reformas políticas, da reforma da lei eleitoral.
Os senhores estão só pensando?
Já está sendo articulada (a gestão). Os embaixadores em Nova York estão trabalhando, até mesmo em termos de referência ampla para uma gestão desse tipo.
Qual será a posição brasileira, se a Autoridade Palestina levar mesmo à abertura da Assembleia-Geral da ONU, em setembro, uma proposta de independência, a contragosto de Israel e EUA?
Voltando atrás um pouquinho, vocês acompanharam, no ano passado, o reconhecimento do Estado Palestino nas fronteiras de 1967. Mais de 100 países haviam tomado essa decisão. Aqui, na nossa região, nem tantos, mas a decisão do Brasil teve um efeito dominó e sucessivos apoios surgiram. O responsável pela propulsão do processo negociador é o quarteto, formado pelo secretário-geral da ONU, Estados Unidos, Rússia e União Europeia. No quarteto tem havido muito pouco avanço. Em uma reunião, há dois dias, em Washington, eles não chegaram sequer a um texto consensuado. O quarteto, por exemplo, também não conseguiu emitir manifestações mais contundentes em relação ao prosseguimento dos assentamentos israelenses em território palestino. Parece estar se esgotando a capacidade do quarteto de estimular movimentos nessa direção. Não nos surpreende que, nesse caso, as autoridades palestinas busquem se fortalecer perante a comunidade internacional. E é isso que representaria uma moção (de independência) na Assembleia-Geral.
Aqui tem um aspecto técnico: para um país se tornar membro da ONU ele apresenta um pedido ao Conselho de Segurança. O conselho recomenda à Assembleia Geral e aí tem que ser por maioria. Mas, historicamente, já houve diferentes situações. Bangladesh foi primeiro à Assembleia-Geral. Legitimou-se, e aí foi ao Conselho de Segurança. Podem surgir situações diferentes. Os palestinos ainda não decidiram exatamente o que vão fazer.
Mas é certo que farão?
Tudo indica que eles estão considerando seriamente em fazê-lo. Em qual a hipótese eles não o fariam? Em que houvesse uma sinalização de parte dos israelenses, do governo norte-americano, do quarteto, de que vão trabalhar para que haja avanços significativos na negociação. Na ausência de algum progresso, eles vão adiante. Um cenário é apresentarem à Assembleia-Geral uma resolução dizendo que, assim como Israel, reconhece-se que a Palestina é um Estado. O outro desenho é eles irem ao Conselho de Segurança, independentemente de um veto provável norte-americano ou não. Porque também há quem calcule que uma resolução com 14 votos a favor e um veto é uma vitória diplomática. São considerações que competem aos palestinos.
O que posso dizer é que o Brasil não terá dificuldades de votar a favor de uma moção na Assembleia-Geral ou no Conselho de Segurança, uma vez que já reconhecemos. Nós consideramos que é apenas o justo reconhecimento de algo que estava desde o início no projeto de criação de dois Estados no Oriente Médio.
Quando falamos em reforma da ONU o que é realmente essencial mudar?
O processo de reforma da ONU já vem acontecendo e já ocorreram várias mudanças, muito significativas, depois do fim da Guerra Fria. Por exemplo, foi criado o Conselho de Direitos Humanos. Antigamente era uma comissão que se reunia apenas uma vez por ano. É uma mudança que representa uma elevação do tratamento dos direitos humanos no sistema ONU. Outro exemplo: foi criada a Comissão de Consolidação da Paz. Essa é uma reivindicação brasileira. A ideia aí era a seguinte: às vezes, uma situação é levada ao Conselho de Segurança porque existe um problema de estabilidade que ameaça a paz internacional. Você estabiliza aquela situação e ela sai da agenda do Conselho de Segurança. Só que, frequentemente, você está lidando com países frágeis, vulneráveis, onde a guerra e a violência destroem toda a estrutura. Esse país cai numa espécie de limbo governamental e isso cria condições para que voltem a surgir situações de instabilidade crônica. Então, o que nós defendíamos (e foi criado) foi uma Comissão de Consolidação da Paz. A comissão meio que recebe os pacientes que saem da UTI para tentar reabilitá-los, e ela está funcionando. A comissão trata de Serra Leoa, de Libéria, de Guiné Bissau.
Mas se você me perguntar o que falta de essencial na reforma da ONU, eu diria que o que falta é reformar a composição do Conselho de Segurança. Porque isso é o que vai ter o maior impacto na dinâmica, no tratamento daquilo que é o que mais tem potencial desestabilizador, que é a guerra e a paz. Por que o G-8 pode passar para G-20? Por que a gente pode modificar as práticas na OMC, por exemplo, com o G-20 comercial contribuindo para que as conversas na Rodada de Doha deixassem de ser só negociação entre o Quad (União Europeia, Estados Unidos, Japão e Canadá) para incluir Brasil e Índia. Por que nós não conseguimos reformar o Conselho de Segurança.
A ONU, agora, passa a ter 193 membros. Quando esse conselho foi criado, a ONU não tinha nem 100 membros. Há um consenso internacional de que o mundo está mais multipolar, que há potências emergentes, que o poder está em fase de realinhamento. Ninguém questiona isso. Mas o Conselho está se tornando anacrônico. Isso é preocupante porque, se o conselho se tornar anacrônico durante muito tempo mais, os países, talvez regiões inteiras, podem deixar de respeitar suas decisões. Isso tem potencial para gerar uma crise política séria no ordenamento internacional.
Se o quadro é tão racional e claro, qual é o nó que amarra essa situação?
Na verdade são alguns nós. Mas o essencial, em um esforço de simplificação, eu diria que se houvesse um consenso entre os cinco membros permanentes (EUA, Rússia, China, frança e Reino Unido) é muito provável que a reforma fosse viável e resolvida dentro de um prazo curto.
O senhor não quer nominar o mais reticente dos cinco?
O mais reticente dos cinco neste momento é a China. Não há dificuldade em nominar porque isso é público. Mas até pouco tempo atrás os Estados Unidos eram muito reticentes. A China não é contra a reforma em si, mas resiste ao aumento do número de países com poder de veto. Os Estados Unidos sinalizam que estão preparados para contemplar seriamente uma reforma. E eu acredito que a China também evoluirá no seu pensamento, talvez quando se chegar mais próximo de uma decisão efetiva. De qualquer maneira, essa é uma condição importante mas não é o suficiente. É importante também encontrar apoio de dois terços da comunidade internacional. Estamos muito próximo do apoio de dois terços para fórmulas que envolvam a ampliação nas duas categorias de membros, permanentes e não permanentes. Isso é um trabalho que o G-4 (Brasil, Japão, Alemanha e Índia) faz de coordenação conjunta e, recentemente, escreveram uma carta ao presidente da Assembleia-Geral da ONU com uma lista de assinaturas de países que apoiam a ampliação nas duas categorias. E essa lista se aproxima muito de 100. Mas, verbalmente, mais uns tantos países indicaram que também apoiariam. Isso é significativo porque são necessários 128 votos na Assembleia-Geral para passar uma resolução que reforme o Conselho de Segurança. E, depois, precisa da ratificação de uma maioria de membros da ONU, inclusive os cinco membros permanentes. Mas se um membro permanente não ratificar, não entra em vigor. Então o nó é esse.
O Haiti ainda está no Conselho de Segurança, é um assunto preponderantemente militar. Até quando? O contingente militar da missão de paz da ONU vai diminuir?
Eu acabei de passar pelo Haiti. A operação da paz na ONU contribuiu de maneira muito significativa para reduzir o nível de violência. E isso foi feito graças a uma ação que é unanimemente elogiada das tropas brasileiras, que trabalham, claro, em conjunto com tropas de muitos outros países. De modo que houve uma inflexão benigna, que permitiu, inclusive, que o terremoto do ano passado não voltasse a desestabilizar tudo. Quando o terremoto ocorreu havia vozes que diziam, "ih, todo o trabalho da ONU vai por água abaixo porque prisões ruíram, criminosos perigosos saíram por aí". Não aconteceu isso. A população haitiana deu uma demonstração de civismo extraordinário.
Eu fui várias vezes ao Haiti durante o terremoto. Vocês sabem que minha mulher estava lá durante o terremoto. E o que nós presenciamos foi um comportamento digno, com consciência cívica, sem turbulências graves. De modo que o trabalho da Minustah já tinha servido para estabilizar o país em grande medida. Só que o terremoto praticamente destruiu o país. E aí foram autorizadas tropas adicionais pelo Conselho de Segurança. Mais batalhões de engenharia, porque há conexão entre você conseguir circular pela cidade e a capacidade da cidade sobreviver em condições mínimas de paz e estabilidade. Eu fiquei bem impressionado agora. As artérias principais estão todas desimpedidas, poucos prédios ruindo. Continuam várias praças tomadas por tendas de plástico, mas o número de desabrigados também está diminuindo. E um novo governo tomou posse.
Não foi simples essa transição democrática. Mas nós também temos que lembrar que na história do Haiti essa foi a primeira vez que há duas sucessivas transições democráticas. E, agora, de um partido de mais centro-esquerda para um governo mais de centro-direita. Então, ainda é uma situação que requer um monitoramento para vermos como ela evolui.
Mas a opinião predominante que eu colhi é de que sim, nesse atual estágio podemos contemplar uma redução gradual de efetivos militares. Eu recebi, inclusive, o antigo representante do secretário geral da ONU para o Haiti, Edmond Mulet. Depois que morreu o sucessor dele no terremoto, ele foi chamado de volta. E ele é da mesma opinião, acha que hoje em dia o fundamental é a presença da Minustah em Porto Príncipe e que, gradualmente, se poderá reduzir o número de tropas nas províncias. Talvez o teste derradeiro seja a próxima eleição, a próxima transição. Mas, já em outubro, quando se discutirá no Conselho de Segurança a renovação do mandato da Minustah, estará em pauta a questão no número de efetivos. E o mais provável é que contemple alguma redução.
O desafio, a partir daí, e nós defendemos muito isso no conselho, é implementar uma concepção de que paz e desenvolvimento interligados, contribuir para o soerguimento da economia haitiana, desenvolvimento social, geração de emprego. Não só ajuda, mas também que tipo de gestão pública. Aí também há a questão da reforma constitucional, que permita a dupla nacionalidade. Há uma diáspora haitiana muito bem sucedida no Canadá e nos Estados Unidos. Hoje em dias eles não podem ter (a dupla nacionalidade) e isso afugenta o investidor.
A polêmica sobre os arquivos, a Lei de Acesso à Informação brasileira, isso está superado da parte do Itamaraty? Sim ou não?
Acho que a sociedade precisa ser informada um pouco melhor sobre a lei e fico grato de ouvir você se referir a ela como a uma lei de acesso à informação, porque não é uma lei de sigilo. Isso é uma conquista importante.
A questão do acesso ao trabalho da diplomacia é objeto de tratamento diferenciado em qualquer democracia avançada do mundo. Reino Unido, Estados Unidos, Dinamarca, ou até em um país de nível de desenvolvimento mais comparável ao Brasil, como Índia, África do Sul ou Turquia. Na França tem sigilo de até 150 anos e há temas que não podem ser objeto de consulta, como coisas relacionadas a guerras coloniais. Na Inglaterra, informação confidencial oferecida por outro governo não pode ser objeto de acesso. Então, é normal que haja um tratamento diferenciado dessa matéria.
Nós aqui estamos em um contexto o mais benigno, que é o de convívio harmonioso, de cooperação com todos os vizinhos. O nível e o grau das nossas preocupações é comparativamente menor, mas seria uma irresponsabilidade não examinarmos com cuidado as implicações para a diplomacia neste debate. O que acontece é que o projeto de lei que está no Congresso satisfaz em linhas gerais. Agora, é importante a sociedade saber que é um tema tratado de forma diferenciada em todos os países. Ele envolve uma responsabilidade diferenciada do governo e do agente diplomático. Não é à toa que o soldado que está na origem dos WikiLeaks está sendo processado.
Na relação Brasil-EUA, a questão do Irã, quando o Brasil e a Turquia tentaram intermediar um acordo nuclear, que gerou um mal estar com os Estados Unidos, está superada?
Isso, hoje em dia, enseja uma reflexão interessante. Primeiro, os Estados Unidos foram sempre mantidos informados de tudo que estava ocorrendo. Eu próprio, como vice-ministro e ex-embaixador em Washington, me encarregava de conversar com o embaixador Bill Burns - agora promovido a número dois - sobre o que a gente estava fazendo. Nunca houve uma atitude de fazer uma coisa sigilosamente, foi tudo feito de maneira transparente. E foi feito com base, inclusive, em elementos de uma carta do presidente Obama. Aqueles elementos que fizeram parte do acordo bilateral. O que pode ter acontecido foi uma certa ousadia diplomática. No sentido de dois países que à época eram membros não permanentes do Conselho de Segurança - é bom lembrar, porque é uma maneira de atuar no Conselho de Segurança sem esperar que a iniciativa sempre parta do membro permanente. Isso muita gente aplaudiu, independentemente de achar (que a ação diplomática) foi bem fundamentada ou que deveria ter sido feita.
É bom lembrar o que a medida propunha. Não era solucionar a questão nuclear do Irã. Propunha-se contribuir para uma medida de criação de confiança. Porque aí sim o grau de desconfiança é elevadíssimo entre os iranianos e os norte-americanos. Em função de circunstâncias históricas que a gente conhece. Então, a proposta era essa: um pequeno passo na construção da confiança com base em elementos fornecidos pelos Estados Unidos. Agora, que envolveu uma ousadia, envolveu. E a ousadia pode desconcertar alguns. Mas eu diria que nos Estados Unidos houve muita compreensão também.
Mas o que eu ia dizer, e que enseja uma reflexão interessante, é que à época havia quem defendesse, algumas vozes críticas do acordo Brasil-Turquia com o Irã, que era uma coisa ingênua. Que o que iria levar o Irã a fazer concessões eram sanções adicionais. Bom, as sanções adicionais foram adotadas, inclusive com voto negativo do Brasil e da Turquia. Um ano depois, produziu alguma concessão? Não. O Irã hoje tem mais urânio levemente enriquecido que há um ano. Ou seja, se o acordo tivesse sido implementado teria pelo menos feito com que o Irã tivesse se desfeito de uma porção do seu urânio e o colocasse na Turquia sob inspeção internacional. Então, para mim, isso ilustra de uma maneira muito clara que a alternativa apresentada como mais realista e menos ingênua não produziu qualquer resultado.
Agora, mais uma vez, não era uma panaceia, não era o que iria resolver. A questão é mais complexa. Existe uma desconfiança e, até o Brasil reconhece, uma desconfiança justificada porque o governo iraniano não desfez todas as dúvidas da Agência Internacional de Energia Atômica sobre aspectos do seu programa nuclear. E isso requer uma atenção da comunidade internacional.
O Brasil elegeu José Graziano para a FAO, mas uma das principais preocupações da agência da ONU é com o aumento no preço dos alimentos, o que rende muito dinheiro para o Brasil. Falou-se, no G-20, de alguma forma de controle do preço dos alimentos, mas o Brasil se aliou aos Estados Unidos e não quer nem ouvir falar nisso. Não é uma contradição?
Primeiro temos que ver os mandatos de cada organismo. O que a FAO faz? Ela promove desenvolvimento rural e segurança alimentar. São dois temas em que o Brasil tem muito a contribuir. Essa é a plataforma em torno da qual a candidatura Graziano foi apresentada e foi vitoriosa. Acho que sensibilizou, embora houvesse cinco outras candidaturas. Foi realmente uma campanha que mobilizou o Itamaraty inteiro e eu fiquei muito satisfeito com o resultado porque eu me empenhei pessoalmente.
A outra questão é o comércio internacional agrícola, que é tratado na OMC. E flutuações de preços são indicadas por uma série de circunstâncias, de oferta, demanda, não está sob controle do Brasil. O que gostaríamos de ver, sim, é a eliminação de subsídios agrícolas que distorcem o comércio de uma maneira que prejudica o pequeno agricultor e os países mais vulneráveis. Por exemplo, os produtores de algodão da África Ocidental, que fazem parte da nossa plataforma de condições do nosso painel, que foi vitorioso na OMC, em crítica às práticas distorcidas dos Estados Unidos. E essa é uma injustiça que vai contra a filosofia que a OMC prega para o setor de bens industriais. Essa sim é uma contradição que é muito gritante e que penaliza o mais vulnerável. Agora, questão de flutuação de preços é uma questão que depende de circunstâncias do próprio mercado e da oferta. O que nós queremos é ver o mundo em desenvolvimento, que não tem condições de subsidiar sua agricultura, poder se beneficiar de melhores condições de produção, de desenvolvimento rural e de comércio internacional. Mas comércio internacional não é tratado na FAO.
Sim, o comércio internacional não é tratado na FAO, mas é uma questão que a FAO fala, da alta dos preços dos alimentos. E o Brasil hoje é um dos maiores produtores mundiais de alimentos.
Mas o Brasil também é hoje um importante doador, cada vez mais. Então, a gente quer também colocar os benefícios que auferimos da agricultura, até mesmo da elevação dos preços, a serviço de uma causa equânime.
Os senhores, no Itamaraty, foram surpreendidos pela Primavera Árabe?
A extensão dela é surpreendente. A surpresa não foi para nós, mas para toda a comunidade internacional. É como perguntar "a comunidade internacional foi surpreendida com o fim da União Soviética?" Naquele ritmo de acontecimentos, foi. É difícil encontrar alguém que tivesse previsto. De modo que a extensão do fenômeno foi surpreendente, é surpreendente e é importante. Talvez um dos fatos políticos mais significativos deste ano. E é um desafio diplomático importante também. Porque embora haja um denominador comum de busca por maior expressão da população jovem árabe, e reforma política, emprego e reforma econômica, há especificidades.
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