CORREIO BRAZILIENSE
Correio Brazilinse, 31 de Julho de 2016
O que esperar da política em 2018?
Não se sabe como será o Brasil pós-Lava-Jato, o governo Temer, com todas as variáveis de naturezas política e econômica. Os partidos, todos, de alguma maneira, estão atravessando um período de estresse. O sistema partidário está comprovadamente enlouquecido, em matéria de multiplicação e confusão. Tem de se pensar o que vai se fazer ou não de reforma política, daqui até lá. A reforma política deveria ser bandeira para a próxima eleição. Se dependesse de mim, o governo deveria se jogar na reforma política para 2018. Voto distrital misto, fora as coisas que eu não sou contra, como barreiras, cláusulas, proibição de coligações.
Uma tarefa difícil para 2018, não?
Tem que ser para 2018, inclusive o voto distrital misto. Não tem como fazer eleição, inclusive com as atuais condições de financiamento de campanha, que não vão mudar. Uma coisa me parece indiscutível, não se volta mais como era, e aí você não tem mais a possibilidade de fazer um sistema proporcional para deputado como se tem hoje.
O fim do financiamento privado pode levar a uma situação em que determinados candidatos possam ser beneficiados com financiamentos de igrejas ou do crime organizado. Corremos esse risco?
Corremos. Em 1993, quando se fez a lei pra valer, em 1994, eu fui, eu não diria o único, mas fui a condição necessária para aprovar a legalização de contribuição de pessoa jurídica, por causa da transparência. O objetivo não era criminal, era transparência política, tanto que não tem nenhuma pena prevista. Mas o fato é que, no atual sistema, um candidato a deputado federal em São Paulo disputa votos de 30 milhões de eleitores, a concorrência te empurra para fora. É como proibir o outdoor, eu sempre fui a favor, mas eu tinha de fazer outdoor. Por quê? Se todo mundo faz e você não faz… Então, é impossível.
Mas se faz campanha sem dinheiro?
Se for voltar a permissão à pessoa jurídica, é um absurdo. O mercado não vai doar mais como no passado, porque o escândalo agora bateu no meio empresarial. O Brasil já teve dois grandes traumas de escândalos, que foram o do Collor e o mensalão. Mas não consertou. Não consertou porque em nenhum dos dois casos pegou, de fato, os empresários. Agora pegou. Então, vai mudar o comportamento empresarial, você tem alguma dúvida sobre isso?
E qual seria a fórmula para conseguir garantir financiamento e transparência?
Vai ter que ter uma combinação de financiamento público, de indivíduos, se for de pessoas jurídicas, em condições muito especiais e significativamente menores, contribuições muito menores. Eu, diga-se, em 1994, defendi a mudança completa do horário eleitoral, que era para ser, na minha opinião, candidato e Câmara. Mas, infelizmente, à época, fui derrotado. Tinha as agências de publicidade, tinha uma correlação adversa. Algumas restrições ficaram, por exemplo, comício em rua. Algumas coisas que eu propus, ao longo dos anos, foram sendo implantadas, proibir outdoor, mas não foi significativo. O problema da televisão continuou o item disparado mais caro, de novo o negócio da concorrência. Se o sujeito faz um filmete, como o Lula fez, com aquelas mulheres grávidas, de manhã, etc... Eu, com tudo que apresentei, que tinha feito na saúde... E ele ficou lá, com as mulheres grávidas e o amanhecer, entendeu? Quanto deve ter custado aquilo? Pensa bem, você juntar 20 mulheres grávidas, o sol da manhã nascendo. Com as atuais mudanças na legislação eleitoral, tudo está incerto com relação ao futuro. Por isso eu acho que é especulação querer olhar cada movimento já com tudo relacionado com 2018, é um grande equívoco.
Quais são os temores do senhor em relação ao governo Temer?
A batalha não está ganha. Governar o Brasil é muito difícil, do ponto de vista econômico, desde logo, do ponto de vista político do jeito que as coisas estão. Eu estou esperançoso, estamos trabalhando para isso, mas você não pode dar de barato, que isso já está garantido.
O senhor se refere ao impeachment?
Não. Impeachment é um episódio menor. O impeachment está resolvido na minha cabeça e na cabeça da torcida do Flamengo. Nem o PT quer a volta da Dilma. Encontrei senadores petistas felizes. Primeiro porque não têm de justificar o governo Dilma, segundo, têm o discurso de vítima, que em política vale ouro, e terceiro, porque podem votar no quanto pior, melhor, sem dor de consciência como sempre fizeram.
O senhor falou em dar uma virada na diplomacia no Mercosul. Como é que desembola isso?
Política internacional é política. Quer dizer, política se alimenta bastante, embora não exclusivamente, de gestos. E, nesse sentido, temos dado sinalizações, minha própria viagem ao México. Por quê? O México, do ângulo latino-americano, é uma potência. Brasil e México têm 60% do PIB e 50% da população da região, não é brincadeira. Essa coisa de polarizar com os EUA, antiamericana e pró-americana, são coisas obsoletas. E, aliás, o PT no governo nunca fez nada nesse sentido, mas faz parte do discurso. A era petista substituiu os relatos e os fatos verdadeiros por narrativas, e eles têm uma grande competência nesse sentido. Aliás, isso complicou todo o debate brasileiro, porque, tudo se dá em torno de narrativas. A política brasileira se perverteu inclusive na análise e no discurso porque tudo foi substituído por narrativas e a questão externa é típica. Esse bolivarianismo brasileiro tem uma explicação: é alimento para o pessoal petista que ainda tinha ou tem a esquerda antiga como parâmetro. Só por causa disso, porque a política externa do Lula não foi de esquerda no plano tradicional, muito menos na economia. Não houve gestão mais neoliberal na economia do que nos anos Lula. No entanto, a narrativa é sempre outra. No caso do México, temos de fazer coisas autônomas com eles. Atuar como um player, sem megalomania, porque nós não somos uma potência econômica, nem política em escala mundial. Mas é preciso ter o papel que um país continental como o Brasil deve ter. Funcionar à margem de esquemas de poder mundial, não sem relação, mas não em termos de polarização e disputa. O mundo hoje está muito atrapalhado.
No caso dos EUA, Trump ou Hillary?
Eu considero a hipótese do Trump um pesadelo. Pesadelos, às vezes, se materializam? Se materializam, mas eu prefiro não pensar nisso, fazer o jogo do contente. Eu, nos EUA, sempre torci pelos democratas, no atacado. Não que os republicanos tenham sido sempre desastrados, mas sempre fui democrata lá, contudo, agora não se trata nem de ser democrata, trata-se de ser sensato, de querer o bem do mundo. Todos que querem o bem do mundo devem apoiar a Hillary, a meu ver.
Com as Olimpíadas, passou a haver uma colaboração maior, uma troca maior de informações sobre terrorismo. E, de certa forma, a ação da PF na semana passada não chamou a atenção para o país?
Primeiro, eles eram amadores. Segundo, você deve prender amadores porque não é uma atividade que exige muito profissionalismo. Exige fanatismo e, em matéria de tecnologias de extermínio, são até primitivas, como o caso de pegar um caminhão. Terceiro, prendendo é inevitável que se saiba, que vaze a informação. Fazer uma coisa que vaza como se fosse secreta daria muito mais margem a elucubrações, concorda? Suponha que tivessem decidido “não vamos anunciar”. Você acha que no Brasil não vazaria?
A China vai sediar o G-20, e é o primeiro grande evento internacional. O que o governo brasileiro pode apresentar, qual o principal interesse nessa reunião?
O que nós temos de interesse econômico com a China, novo, é o investimento, capitais para infraestrutura, que os chineses têm interesse. Temos de ter uma modelagem completa que ainda não está concluída. As questões complicadas com a China são comerciais. No caso do México, estamos na 5ª ronda de negociações. O dado que eu sei, básico, com relação ao México, é que tem 100 produtos suscetíveis de acordos e só tem sobre 12 até agora. Tem dificuldade porque o México tem uma economia pouco verticalizada. Aliás, essa é uma coisa que não se discute, nunca, a questão de verticalização e certificado de origem. Você tem países da Aliança do Pacífico que agregam 20% de valor no produto. O Brasil agrega 60%, 70%. Então, não dá para você zerar as alíquotas porque ele está vindo, é importação de um país mais competitivo. No fundo, é uma importação indireta, isso dá muita encrenca. Ele pode ser eficiente, mas tem que ser local, não pode ser um componente importado. Isso, por exemplo, emperra negociações. Para mim, acordo comercial é concessão recíproca. Eu não sou partidário da tese de que um sujeito com pneumonia deve rolar na neve para adquirir imunidade. Ou seja, a indústria está com dificuldade, vamos maltratar a concorrência externa para ela ficar vigorosa. Isso é trololó de economista, que não conhece, que não olha a realidade. Mas muita gente pensa como eu.
Mas, voltando ao Mercosul...
A primeira coisa que eu disse quando desembarquei em Buenos Aires e disse aqui, no meu discurso, foi que temos que cuidar do comércio livre no Mercosul. O Mercosul é uma zona de livre comércio e uma união aduaneira, alfandegária. Na época em que foi feito, ninguém fazia esse discurso, só eu e o Itamaraty, que sabia o que estava fazendo. Por exemplo, o Nafta, a União Europeia, durante 30 anos, é zona de livre de comércio. A união alfandegária é outra história, significa ter a mesma política comercial, idêntica, com o resto do mundo. Isso, eu sempre fui contra, quando eu estava fora, eu chego lá, já tem uma realidade implantada, tenho que pesar as coisas. De que maneira isso afetaria o comércio brasileiro de hoje? Muitas coisas que nós exportamos são graças à tarifa externa comum. Um homem público responsável tem que fazer um balanço disso, você não pode fazer uma mudança, sem levar em conta os cursos da mudança. Eu não teria feito no começo, mas isso é outra história. De todo modo, ainda há muita dificuldade para o comércio interno livre. Dou como exemplo a cana de açúcar. Aliás, açúcar merece um estudo antropológico, porque, em todo o mundo, tem dificuldade com açúcar, é incrível. Com o México eu vi que tem dificuldade com açúcar, com a Europa tem com açúcar, com EUA tem com açúcar, com Argentina tem com açúcar, porque, supostamente, eles têm produção doméstica, que tem uma zona no norte que é mais quente, de cana de açúcar, só que eles importam açúcar do Chile, às vezes. E o Chile, tenho certeza, eu conheço, de ponta a ponta, não deve ter um pé de cana de açúcar, deve ser açúcar de beterraba, que é mais caro. É mais ineficiente o açúcar de beterraba, mas a Europa protege. A Argentina manteve um sistema de licenciamento, até porque tem também escassez cambial, que é uma situação diferente do Brasil.
A gente precisa entender também o que está acontecendo. O pessoal ficou muito irritado com o Brasil, nos dois últimos anos no Mercosul, porque tende a exportar muito e importar pouco. Mas importa pouco por quê? Nós tivemos uma derrubada da atividade econômica, um colapso que naturalmente se reflete na importação. E, mais ainda, a megadesvalorização da moeda, por outro lado, trouxe exportação mais barata, os produtos desequilibram em uma zona de livre comércio. Tudo isso tem que ser pesado, mas dá para avançar muito, inclusive nas formas não estritamente tarifárias, comerciais, por exemplo, facilitação de comércio, criar um organismo comum para exportação de micro e pequenas empresas que nós estamos fazendo.
O Itamaraty sempre teve uma estrutura para comércio exterior. Ela não foi aproveitada em anos anteriores?
Na época do Fernando Henrique foi, tanto que fizeram o Mercosul. Quem fez foi o Itamaraty. Eu acho que houve um declínio no governo Lula, sem que o ministério respondesse à altura na maior parte do tempo. A melhor fase do MDIC, na era petista, foi a do Armando Monteiro, onde o ministério foi mais ativo, sem depreciar ninguém. E houve um bom entendimento com o Itamaraty e com o meu antecessor, tanto que eles fizeram alguns avanços.
Os empresários dizem isso…
Pois é, eu nem ouvi de empresários. Eu sei pelo que eu observo. Ninguém é dono da verdade, você tem que admitir que, se alguém fez uma coisa certa ou menos errada, não tem problema nenhum. Do ponto de vista global, a era petista foi uma era de retrocesso porque arruinou a economia brasileira. Tem que olhar o fim, o balanço e, em matéria externa não teve grandes avanços. A questão com a África foi pura retórica. A África, hoje, é um continente que cresce muito depressa. Tem que ser olhada como mercado. A Nigéria exporta para o Brasil bilhões em petróleo, chegou a exportar oito, hoje deve ser quatro e não importa nada do Brasil. Agora, quando eu digo a África como mercado, eu não estou dizendo que não devemos olhar do ponto de vista cultural, histórico, os laços e etc., mas isso não esgota. A relação econômica é essencial e é positiva, tende a ser positiva para a gente. O Brasil tem complementariedade com a África na produção de alimentos industrializados, maquinário agrícola, material para transporte e deve aproveitar isso.
O senhor falou do Mercosul que, com a União Europeia, dá para fazer um acordo.
Eu disse que nós vamos batalhar. Agora, o Brexit, na verdade, para curto e médio prazo, vai aumentar o protecionismo da União Europeia. Os movimentos nacionalistas vão ganhar fôlego e eles, em geral, são protecionistas. Não tem sido fácil negociar com a UE. Por exemplo, na rodada que tem hoje, eles fizeram uma oferta menor do que a que fizeram em 2004, ofertas de liberações. E não puseram dois produtos que, para os brasileiros, são essenciais, a carne e o açúcar. Então, já vem devagar, apesar do nosso empenho. Como tem eleição na França no ano que vem, vai também fortalecer o protecionismo francês. Agora, tem muito tipo de acordo que não é acordo de tarifa, que nós temos muito interesse. Por exemplo, a OMC, agora é o Serra contra a OMC, não é isso. É que a OMC, em Doha, estabeleceu a tese do multilateralismo. Qualquer acordo bilateral é uma distorção na locação de recursos. A liberação tem que ser plena e mundial.
A rodada não fecha, se não for bilateral, não anda...
Eu sei, mas ficou com o multilateralismo como doutrina. Só que o Brasil se agarrou a ela. O Celso Amorim, que se acha de esquerda, provavelmente sem saber muito, porque ele não sabe teoria do comércio internacional, mas, mesmo inconscientemente, seguiu a principal linha, hiper ortodoxa, em matéria internacional; não fizemos nada em matéria bilateral. Mas isso não significa jogar a OMC pela janela, jogar a criança junto com a água do banho, pela janela. Nós temos que valorizar o que na OMC? Soluções de controvérsias, guerra em incentivos que eles já fizeram, no que se refere a subsídios e exportações agrícolas. Soluções de controvérsias que o Brasil ganhou, que os americanos são cada vez mais contra, e o Trump disse, agora disse que sai do IMC, isso é um mecanismo valioso a ser preservado. Então, nós queremos no IMC continuação com relação a subsídios, solução de controvérsias e que se possa avançar na fixação de padrões universais em matéria sanitária, para parar essa amolação, porque cada um inventa uma coisa.
Mas como o senhor mesmo disse, a tendência da Europa, por exemplo, é se fechar. A rodada de Doha não acabou e aí o que sobra são esses acordos entre blocos. Existe alguma solução para a OMC?
Para a OMC, é explorar os seus lados que têm apresentado mais resultados. Solução de controvérsias e outros, como eu disse, na área fitossanitária e tudo mais. A tendência do comércio mundial é estagnacionista e o Brasil nisso? O Brasil tem 1% do comércio mundial, aí tem um defeito de análise de economistas. A elasticidade, o PIB mundial com relação às exportações brasileiras não é a mesma, nunca seria a mesma se o Brasil fosse 20% do comércio mundial ou se é 1%. Você pode crescer, se você dobrar, olha que escândalo, não é nada do ponto de vista do comércio mundial. Você tem espaço para avançar, aí é uma falha conceitual de muita gente, que fica pessimista além do necessário.
Em São Paulo, estão dizendo que foi o senhor quem trabalhou essa unidade entre a Marta e o Matarazzo.
É falso, que fui eu que articulei isso é falso. O Andrea é muito amigo meu, muito amigo do Fernando Henrique e de outros. As decisões fundamentais que ele tomou, quanto a sair do partido, entrar em outro partido, ser candidato, foram decisões dele, e ele tem nível de experiência e maturidade para isso. Essa é uma decisão do Andrea, eu não fui articulador disso. Isso não impede que ele tenha me comunicado e tudo mais, mas não houve tal articulação.
A Venezuela vai assumir a presidência do Mercosul? Vai ficar suspensa até a eleição?
Não sei, mas não vai presidir. Não tem condições. O governo venezuelano não consegue tocar a Venezuela. Hoje, teve uma empresa aqui, eu falei: vocês estão em um regime de três dias por semana? E responderam: por semana? Abre a cada cinco meses. Eu acho que a solução venezuelana vai ter que ser interna. Não acho que tem que ter intervenções. Foi um equívoco a entrada e está se mostrando isso, foi fruto de um golpe.
"A era petista foi uma era de retrocesso", diz José Serra em entrevista
Candidato derrotado por duas vezes na disputa presidencial, Serra, entretanto, considera cedo para falar de um "futuro tão distante", levando-se em conta a volatilidade do cenário político
Denise Rothenburg , Leonardo Cavalcanti , Silvio Queiroz
Ministro de Relações Exteriores, o senador José Serra pretende dar uma guinada no Itamaraty, rumo a uma ação voltada para incrementar as relações comerciais. Mas não se descuida da política interna brasileira. Em quase uma hora de conversa, o chanceler do governo Michel Temer discorreu sobre o impeachment de Dilma Rousseff e o que chama de confusão do sistema partidário brasileiro. Assim, não erra quem apostar que ele é um importante jogador em 2018.
O que esperar da política em 2018?
Não se sabe como será o Brasil pós-Lava-Jato, o governo Temer, com todas as variáveis de naturezas política e econômica. Os partidos, todos, de alguma maneira, estão atravessando um período de estresse. O sistema partidário está comprovadamente enlouquecido, em matéria de multiplicação e confusão. Tem de se pensar o que vai se fazer ou não de reforma política, daqui até lá. A reforma política deveria ser bandeira para a próxima eleição. Se dependesse de mim, o governo deveria se jogar na reforma política para 2018. Voto distrital misto, fora as coisas que eu não sou contra, como barreiras, cláusulas, proibição de coligações.
Uma tarefa difícil para 2018, não?
Tem que ser para 2018, inclusive o voto distrital misto. Não tem como fazer eleição, inclusive com as atuais condições de financiamento de campanha, que não vão mudar. Uma coisa me parece indiscutível, não se volta mais como era, e aí você não tem mais a possibilidade de fazer um sistema proporcional para deputado como se tem hoje.
O fim do financiamento privado pode levar a uma situação em que determinados candidatos possam ser beneficiados com financiamentos de igrejas ou do crime organizado. Corremos esse risco?
Corremos. Em 1993, quando se fez a lei pra valer, em 1994, eu fui, eu não diria o único, mas fui a condição necessária para aprovar a legalização de contribuição de pessoa jurídica, por causa da transparência. O objetivo não era criminal, era transparência política, tanto que não tem nenhuma pena prevista. Mas o fato é que, no atual sistema, um candidato a deputado federal em São Paulo disputa votos de 30 milhões de eleitores, a concorrência te empurra para fora. É como proibir o outdoor, eu sempre fui a favor, mas eu tinha de fazer outdoor. Por quê? Se todo mundo faz e você não faz… Então, é impossível.
Mas se faz campanha sem dinheiro?
Se for voltar a permissão à pessoa jurídica, é um absurdo. O mercado não vai doar mais como no passado, porque o escândalo agora bateu no meio empresarial. O Brasil já teve dois grandes traumas de escândalos, que foram o do Collor e o mensalão. Mas não consertou. Não consertou porque em nenhum dos dois casos pegou, de fato, os empresários. Agora pegou. Então, vai mudar o comportamento empresarial, você tem alguma dúvida sobre isso?
E qual seria a fórmula para conseguir garantir financiamento e transparência?
Vai ter que ter uma combinação de financiamento público, de indivíduos, se for de pessoas jurídicas, em condições muito especiais e significativamente menores, contribuições muito menores. Eu, diga-se, em 1994, defendi a mudança completa do horário eleitoral, que era para ser, na minha opinião, candidato e Câmara. Mas, infelizmente, à época, fui derrotado. Tinha as agências de publicidade, tinha uma correlação adversa. Algumas restrições ficaram, por exemplo, comício em rua. Algumas coisas que eu propus, ao longo dos anos, foram sendo implantadas, proibir outdoor, mas não foi significativo. O problema da televisão continuou o item disparado mais caro, de novo o negócio da concorrência. Se o sujeito faz um filmete, como o Lula fez, com aquelas mulheres grávidas, de manhã, etc... Eu, com tudo que apresentei, que tinha feito na saúde... E ele ficou lá, com as mulheres grávidas e o amanhecer, entendeu? Quanto deve ter custado aquilo? Pensa bem, você juntar 20 mulheres grávidas, o sol da manhã nascendo. Com as atuais mudanças na legislação eleitoral, tudo está incerto com relação ao futuro. Por isso eu acho que é especulação querer olhar cada movimento já com tudo relacionado com 2018, é um grande equívoco.
Quais são os temores do senhor em relação ao governo Temer?
A batalha não está ganha. Governar o Brasil é muito difícil, do ponto de vista econômico, desde logo, do ponto de vista político do jeito que as coisas estão. Eu estou esperançoso, estamos trabalhando para isso, mas você não pode dar de barato, que isso já está garantido.
O senhor se refere ao impeachment?
Não. Impeachment é um episódio menor. O impeachment está resolvido na minha cabeça e na cabeça da torcida do Flamengo. Nem o PT quer a volta da Dilma. Encontrei senadores petistas felizes. Primeiro porque não têm de justificar o governo Dilma, segundo, têm o discurso de vítima, que em política vale ouro, e terceiro, porque podem votar no quanto pior, melhor, sem dor de consciência como sempre fizeram.
O senhor falou em dar uma virada na diplomacia no Mercosul. Como é que desembola isso?
Política internacional é política. Quer dizer, política se alimenta bastante, embora não exclusivamente, de gestos. E, nesse sentido, temos dado sinalizações, minha própria viagem ao México. Por quê? O México, do ângulo latino-americano, é uma potência. Brasil e México têm 60% do PIB e 50% da população da região, não é brincadeira. Essa coisa de polarizar com os EUA, antiamericana e pró-americana, são coisas obsoletas. E, aliás, o PT no governo nunca fez nada nesse sentido, mas faz parte do discurso. A era petista substituiu os relatos e os fatos verdadeiros por narrativas, e eles têm uma grande competência nesse sentido. Aliás, isso complicou todo o debate brasileiro, porque, tudo se dá em torno de narrativas. A política brasileira se perverteu inclusive na análise e no discurso porque tudo foi substituído por narrativas e a questão externa é típica. Esse bolivarianismo brasileiro tem uma explicação: é alimento para o pessoal petista que ainda tinha ou tem a esquerda antiga como parâmetro. Só por causa disso, porque a política externa do Lula não foi de esquerda no plano tradicional, muito menos na economia. Não houve gestão mais neoliberal na economia do que nos anos Lula. No entanto, a narrativa é sempre outra. No caso do México, temos de fazer coisas autônomas com eles. Atuar como um player, sem megalomania, porque nós não somos uma potência econômica, nem política em escala mundial. Mas é preciso ter o papel que um país continental como o Brasil deve ter. Funcionar à margem de esquemas de poder mundial, não sem relação, mas não em termos de polarização e disputa. O mundo hoje está muito atrapalhado.
No caso dos EUA, Trump ou Hillary?
Eu considero a hipótese do Trump um pesadelo. Pesadelos, às vezes, se materializam? Se materializam, mas eu prefiro não pensar nisso, fazer o jogo do contente. Eu, nos EUA, sempre torci pelos democratas, no atacado. Não que os republicanos tenham sido sempre desastrados, mas sempre fui democrata lá, contudo, agora não se trata nem de ser democrata, trata-se de ser sensato, de querer o bem do mundo. Todos que querem o bem do mundo devem apoiar a Hillary, a meu ver.
Com as Olimpíadas, passou a haver uma colaboração maior, uma troca maior de informações sobre terrorismo. E, de certa forma, a ação da PF na semana passada não chamou a atenção para o país?
Primeiro, eles eram amadores. Segundo, você deve prender amadores porque não é uma atividade que exige muito profissionalismo. Exige fanatismo e, em matéria de tecnologias de extermínio, são até primitivas, como o caso de pegar um caminhão. Terceiro, prendendo é inevitável que se saiba, que vaze a informação. Fazer uma coisa que vaza como se fosse secreta daria muito mais margem a elucubrações, concorda? Suponha que tivessem decidido “não vamos anunciar”. Você acha que no Brasil não vazaria?
A China vai sediar o G-20, e é o primeiro grande evento internacional. O que o governo brasileiro pode apresentar, qual o principal interesse nessa reunião?
O que nós temos de interesse econômico com a China, novo, é o investimento, capitais para infraestrutura, que os chineses têm interesse. Temos de ter uma modelagem completa que ainda não está concluída. As questões complicadas com a China são comerciais. No caso do México, estamos na 5ª ronda de negociações. O dado que eu sei, básico, com relação ao México, é que tem 100 produtos suscetíveis de acordos e só tem sobre 12 até agora. Tem dificuldade porque o México tem uma economia pouco verticalizada. Aliás, essa é uma coisa que não se discute, nunca, a questão de verticalização e certificado de origem. Você tem países da Aliança do Pacífico que agregam 20% de valor no produto. O Brasil agrega 60%, 70%. Então, não dá para você zerar as alíquotas porque ele está vindo, é importação de um país mais competitivo. No fundo, é uma importação indireta, isso dá muita encrenca. Ele pode ser eficiente, mas tem que ser local, não pode ser um componente importado. Isso, por exemplo, emperra negociações. Para mim, acordo comercial é concessão recíproca. Eu não sou partidário da tese de que um sujeito com pneumonia deve rolar na neve para adquirir imunidade. Ou seja, a indústria está com dificuldade, vamos maltratar a concorrência externa para ela ficar vigorosa. Isso é trololó de economista, que não conhece, que não olha a realidade. Mas muita gente pensa como eu.
Mas, voltando ao Mercosul...
A primeira coisa que eu disse quando desembarquei em Buenos Aires e disse aqui, no meu discurso, foi que temos que cuidar do comércio livre no Mercosul. O Mercosul é uma zona de livre comércio e uma união aduaneira, alfandegária. Na época em que foi feito, ninguém fazia esse discurso, só eu e o Itamaraty, que sabia o que estava fazendo. Por exemplo, o Nafta, a União Europeia, durante 30 anos, é zona de livre de comércio. A união alfandegária é outra história, significa ter a mesma política comercial, idêntica, com o resto do mundo. Isso, eu sempre fui contra, quando eu estava fora, eu chego lá, já tem uma realidade implantada, tenho que pesar as coisas. De que maneira isso afetaria o comércio brasileiro de hoje? Muitas coisas que nós exportamos são graças à tarifa externa comum. Um homem público responsável tem que fazer um balanço disso, você não pode fazer uma mudança, sem levar em conta os cursos da mudança. Eu não teria feito no começo, mas isso é outra história. De todo modo, ainda há muita dificuldade para o comércio interno livre. Dou como exemplo a cana de açúcar. Aliás, açúcar merece um estudo antropológico, porque, em todo o mundo, tem dificuldade com açúcar, é incrível. Com o México eu vi que tem dificuldade com açúcar, com a Europa tem com açúcar, com EUA tem com açúcar, com Argentina tem com açúcar, porque, supostamente, eles têm produção doméstica, que tem uma zona no norte que é mais quente, de cana de açúcar, só que eles importam açúcar do Chile, às vezes. E o Chile, tenho certeza, eu conheço, de ponta a ponta, não deve ter um pé de cana de açúcar, deve ser açúcar de beterraba, que é mais caro. É mais ineficiente o açúcar de beterraba, mas a Europa protege. A Argentina manteve um sistema de licenciamento, até porque tem também escassez cambial, que é uma situação diferente do Brasil.
A gente precisa entender também o que está acontecendo. O pessoal ficou muito irritado com o Brasil, nos dois últimos anos no Mercosul, porque tende a exportar muito e importar pouco. Mas importa pouco por quê? Nós tivemos uma derrubada da atividade econômica, um colapso que naturalmente se reflete na importação. E, mais ainda, a megadesvalorização da moeda, por outro lado, trouxe exportação mais barata, os produtos desequilibram em uma zona de livre comércio. Tudo isso tem que ser pesado, mas dá para avançar muito, inclusive nas formas não estritamente tarifárias, comerciais, por exemplo, facilitação de comércio, criar um organismo comum para exportação de micro e pequenas empresas que nós estamos fazendo.
O Itamaraty sempre teve uma estrutura para comércio exterior. Ela não foi aproveitada em anos anteriores?
Na época do Fernando Henrique foi, tanto que fizeram o Mercosul. Quem fez foi o Itamaraty. Eu acho que houve um declínio no governo Lula, sem que o ministério respondesse à altura na maior parte do tempo. A melhor fase do MDIC, na era petista, foi a do Armando Monteiro, onde o ministério foi mais ativo, sem depreciar ninguém. E houve um bom entendimento com o Itamaraty e com o meu antecessor, tanto que eles fizeram alguns avanços.
Os empresários dizem isso…
Pois é, eu nem ouvi de empresários. Eu sei pelo que eu observo. Ninguém é dono da verdade, você tem que admitir que, se alguém fez uma coisa certa ou menos errada, não tem problema nenhum. Do ponto de vista global, a era petista foi uma era de retrocesso porque arruinou a economia brasileira. Tem que olhar o fim, o balanço e, em matéria externa não teve grandes avanços. A questão com a África foi pura retórica. A África, hoje, é um continente que cresce muito depressa. Tem que ser olhada como mercado. A Nigéria exporta para o Brasil bilhões em petróleo, chegou a exportar oito, hoje deve ser quatro e não importa nada do Brasil. Agora, quando eu digo a África como mercado, eu não estou dizendo que não devemos olhar do ponto de vista cultural, histórico, os laços e etc., mas isso não esgota. A relação econômica é essencial e é positiva, tende a ser positiva para a gente. O Brasil tem complementariedade com a África na produção de alimentos industrializados, maquinário agrícola, material para transporte e deve aproveitar isso.
O senhor falou do Mercosul que, com a União Europeia, dá para fazer um acordo.
Eu disse que nós vamos batalhar. Agora, o Brexit, na verdade, para curto e médio prazo, vai aumentar o protecionismo da União Europeia. Os movimentos nacionalistas vão ganhar fôlego e eles, em geral, são protecionistas. Não tem sido fácil negociar com a UE. Por exemplo, na rodada que tem hoje, eles fizeram uma oferta menor do que a que fizeram em 2004, ofertas de liberações. E não puseram dois produtos que, para os brasileiros, são essenciais, a carne e o açúcar. Então, já vem devagar, apesar do nosso empenho. Como tem eleição na França no ano que vem, vai também fortalecer o protecionismo francês. Agora, tem muito tipo de acordo que não é acordo de tarifa, que nós temos muito interesse. Por exemplo, a OMC, agora é o Serra contra a OMC, não é isso. É que a OMC, em Doha, estabeleceu a tese do multilateralismo. Qualquer acordo bilateral é uma distorção na locação de recursos. A liberação tem que ser plena e mundial.
A rodada não fecha, se não for bilateral, não anda...
Eu sei, mas ficou com o multilateralismo como doutrina. Só que o Brasil se agarrou a ela. O Celso Amorim, que se acha de esquerda, provavelmente sem saber muito, porque ele não sabe teoria do comércio internacional, mas, mesmo inconscientemente, seguiu a principal linha, hiper ortodoxa, em matéria internacional; não fizemos nada em matéria bilateral. Mas isso não significa jogar a OMC pela janela, jogar a criança junto com a água do banho, pela janela. Nós temos que valorizar o que na OMC? Soluções de controvérsias, guerra em incentivos que eles já fizeram, no que se refere a subsídios e exportações agrícolas. Soluções de controvérsias que o Brasil ganhou, que os americanos são cada vez mais contra, e o Trump disse, agora disse que sai do IMC, isso é um mecanismo valioso a ser preservado. Então, nós queremos no IMC continuação com relação a subsídios, solução de controvérsias e que se possa avançar na fixação de padrões universais em matéria sanitária, para parar essa amolação, porque cada um inventa uma coisa.
Mas como o senhor mesmo disse, a tendência da Europa, por exemplo, é se fechar. A rodada de Doha não acabou e aí o que sobra são esses acordos entre blocos. Existe alguma solução para a OMC?
Para a OMC, é explorar os seus lados que têm apresentado mais resultados. Solução de controvérsias e outros, como eu disse, na área fitossanitária e tudo mais. A tendência do comércio mundial é estagnacionista e o Brasil nisso? O Brasil tem 1% do comércio mundial, aí tem um defeito de análise de economistas. A elasticidade, o PIB mundial com relação às exportações brasileiras não é a mesma, nunca seria a mesma se o Brasil fosse 20% do comércio mundial ou se é 1%. Você pode crescer, se você dobrar, olha que escândalo, não é nada do ponto de vista do comércio mundial. Você tem espaço para avançar, aí é uma falha conceitual de muita gente, que fica pessimista além do necessário.
Em São Paulo, estão dizendo que foi o senhor quem trabalhou essa unidade entre a Marta e o Matarazzo.
É falso, que fui eu que articulei isso é falso. O Andrea é muito amigo meu, muito amigo do Fernando Henrique e de outros. As decisões fundamentais que ele tomou, quanto a sair do partido, entrar em outro partido, ser candidato, foram decisões dele, e ele tem nível de experiência e maturidade para isso. Essa é uma decisão do Andrea, eu não fui articulador disso. Isso não impede que ele tenha me comunicado e tudo mais, mas não houve tal articulação.
A Venezuela vai assumir a presidência do Mercosul? Vai ficar suspensa até a eleição?
Não sei, mas não vai presidir. Não tem condições. O governo venezuelano não consegue tocar a Venezuela. Hoje, teve uma empresa aqui, eu falei: vocês estão em um regime de três dias por semana? E responderam: por semana? Abre a cada cinco meses. Eu acho que a solução venezuelana vai ter que ser interna. Não acho que tem que ter intervenções. Foi um equívoco a entrada e está se mostrando isso, foi fruto de um golpe.
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