‘MEU MEDO NÃO É O BRASIL VIRAR GRÉCIA, É VIRAR UMA GRANDE ARGENTINA’
Em debate no
‘Estado’, economistas discutem explosão da dívida e dos gastos
Alexa
Salomão e Ricardo Grinbaum
O Estado de S.Paulo, 29 Agosto
2015 | 15h 13
Os
pesquisadores Marcos Lisboa, Mansueto Almeida e Samuel Pessôa produziram um
estudo que virou referência no debate econômico: mostram que o gasto público,
desde 1991, cresce num ritmo maior que o da renda nacional. Para eles, é
preciso um ajuste estrutural capaz de deter a explosão das despesas e da
dívida. Mantida a tendência, os gastos serão R$ 300 bilhões maiores em 2030,
puxados por “benefícios sociais”. A dívida bruta, que equivalia a 59% do
Produto Interno Bruto (PIB) em 2015, pode ir a 72% do PIB em 2018,
transformando o Brasil numa espécie de nova Grécia. Na sequência, trechos da
entrevista à TV Estado.
Vocês
atribuem os gastos com educação, saúde e previdência como os maiores
responsáveis pelos aumentos dos gastos públicos. Eles totalizariam um aumento
de 6% do PIB até 2030. Acabou o sonho do bem-estar nacional? Como que se
resolve isso?
Samuel
Pessôa Eu acho que não porque muito dos benefícios do nosso Estado do
bem-estar social, são ineficientes. Custam muito em geral e dão pouco retorno
para a população. O que eu acho que acabou é o sonho desse gasto desenfreado,
sem medir resultado, sem critério. Isso acabou.
Marcos
Lisboa Tem uma agenda que o Brasil precisa enfrentar. Não estou falando de
aposentadoria de idosos - este é um ponto importante a ressaltar. A idade média
de aposentadoria de uma mulher por tempo de contribuição no Brasil hoje é 52
anos. A de um homem, 54 anos. Isso destoa de qualquer país desenvolvido. Países
admirados, como os nórdicos europeus, que construíram um Estado de bem-estar
social, que realmente protegem às suas sociedades, não têm esse tipo de
prática. Não é viável numa sociedade em que se vive cada vez mais. Todos os
países que não fizeram esse ajuste estão tendo que fazer em meio a uma severa
crise, como a Grécia. Países desenvolvidos fizeram isso há algum tempo. O
Chile, nosso vizinho, fez isso há mais de 20 anos. E o Brasil se recusa a
enfrentar o drama de que a aposentadoria, para ser preservada, para ser
garantida, deve ser concedida a idosos, não a jovens de 52 anos. A segunda
parte do problema é a falta de avaliação. Vamos comparar o Brasil com
países semelhantes. A Coreia o Chile conseguem, com gastos equivalentes, em
alguns casos menores, indicadores de educação incomparavelmente melhores. Por
que o nosso gasto é tão ineficaz?
Mansueto
Almeida Eu complementaria falando que a discussão orçamentária no Brasil tem um
pouco de anomalia. Quando se discute tudo isso fora do orçamento, em áreas
separadas, educação, saúde, tudo é prioridade. Quando você junta tudo, não cabe
no PIB (Produto Interno Bruto). Um bom exemplo é o da educação. O Brasil gasta
com educação hoje 6% do PIB. Tem uma meta, pelo Plano Nacional de Educação,
desse gasto crescer, até 2024, para 10% do PIB. Isso é uma loucura. A gente
perde a percepção que essa vinculação do gasto torna quase impossível um ajuste
fiscal sem aumento carga tributária. Nos Estados e municípios, gasto com saúde
é vinculado à receita. Você tem ideia do que é isso? De 2004 a 2014, a receita
real de Estados e municípios cresceu mais ou menos 70% - isso implica que o
gasto com saúde e educação cresceu na mesma proporção.
Só para
entender: é para não vincular ou para vincular diferente?
Lisboa Deixa eu
polemizar um pouco com o Mansur. Eu acho que pode ser razoável que um País como
o Brasil gaste 10% do PIB com educação, desde que esse gasto seja eficaz,
produtivo. Seria fantástico que o Brasil superasse o seu atraso educacional. O
que falta é a avaliação integrada do orçamento público. Colocar todos os gastos
na mesma cesta e entender. Será que não tem outros gastos que a gente pode
cortar. Qual é a prioridade do Estado brasileiro? Para isso eu preciso saber
onde mais estamos gastando. Qual é a avaliação de impacto?
Pessôa Entendo o
ponto do Marcos. Faz todo o sentido a agenda de avaliação, de olhar o orçamento
como um todo. Mas parece que vinculação, como exercício ou instrumento
orçamentário, é um instrumento ruim. As demandas do país mudam ao longo do
tempo. A gente está envelhecendo. Está reduzindo a quantidade de crianças. Acho
que a origem das vinculações fez sentido. Os governadores, às vezes, cortavam
algumas rubricas. Criavam oscilações muito grande nos gastos para a educação,
para a saúde lá nos anos 80. Mas eu acho que a gente melhorou muito. As nossas
instituições avançaram muito. A sofisticação do debate aumentou muito. Com a
estabilização da economia, a transparência dos dados aumentou muito também. A
gente tem total condição de reduzir brutalmente essa vinculação.
O que
deveria ser cortado para fazer o Estado caber no orçamento?
Mansueto O que
cortar? Esse é o problema. Quando você olha o gasto do Estado, o que você pode
cortar, a curto prazo, é muito pouco. No ano passado, no governo central -
governo federal, Previdência e Banco Central -, o primário, sem incluir juros,
foi de R$ 1,031 trilhão. Quando você tira o que é gasto obrigatório - benefício
de prestação continuada para idosos, benefícios do Bolsa Família, aposentadorias
e pensões, gastos com saúde e educação que são baseados em regras, quando você
tira tudo isso - no ano passado foi, mais ou menos, sei lá: uns R$ 77 bilhões
de investimento e uns R$ 60 bilhões de reis de custeio, quando tira todos os
gastos sociais. Investimento o governo está cortando. A maior economia do
governo este ano vai ser um corte de investimento. No ritmo que está, vai
cortar uns R$ 30 bilhões de investimentos e levar o investimento ao nível que
era em 2007. Em pouco mais de 8 meses, o investimento em relação ao PIB, vai
voltar ao que era em 2007.
Pessôa
Investimento do Estado brasileiro, do governo federal.
Mansueto No caso de
despesas de custeio, que a gente chama de custeio mesmo - gasolina, xerox - se
fechar metade dos ministérios, economiza R$ 25 bilhões, R$ 30 bilhões. Todo
resto são gastos baseados em regras. E essa questão da vinculação é importante.
Na verdade, a gente desvinculou parte do orçamento sem uma discussão política,
com mecanismos como a DRU, que é a desvinculação de receitas da União. Agora o
governo está querendo aumentar o porcentual da desvinculação...
Pessoa ... para
30, né?
Mansueto A gente não
quis fazer um debate aberto sobre a desvinculação e ficou criando subterfúgios.
Ninguém discute que o gasto com saúde pública na Inglaterra é muito importante.
É um modelo para o mundo todo. Gasto com saúde na Inglaterra não é vinculado.
Não tem regra indicando que o orçamento do setor de saúde para o próximo ano
tem que crescer tantos por cento. A desvinculação é um debate bom. Como o
Samuel falou, hoje a gente tem instituições e dados para acompanhar, para
mostrar o que é prioritário ou não. Todo mundo quer ajuste fiscal. Mas ajuste
fiscal no Brasil se faz com corte de investimento. Você corta investimento num
ano. No outro, não. Então, ajuste fiscal acaba sempre recaindo sobre aumento de
carga tributária.
Lisboa Não tem
saída. O ajuste fiscal vai ser feito. Pode ser feito de uma maneira
democrática, transparente, com uma discussão sobre o que vamos manter, o que
vamos empenhar, o que vamos cortar. Ou ele vai ser feito em meio a uma grave
crise - que foi aliás o que o Brasil teve de fazer nos anos 80.
Mas como é
que mexe nisso? Mexer em previdência, desvincular saúde, desvincular educação,
a esta altura do campeonato, vai ser uma grita. Desvincular significa poder
reduzir os gastos...
Lisboa ...de
algumas áreas.
Pessôa Exatamente.
Lisboa É definir
prioridades. Nós temos que rediscutir o Estado brasileiro. A gente fala muito
de previdência, de saúde, educação. Mas tem concessão de benefícios para todo
lado no Brasil. Todo mundo tem um pedaço do que a gente costuma chamar de “meia
entrada”. Todo mundo tem. Está espalhado. Disseminado. A gente saiu concedendo
benefícios de forma disseminada pela sociedade. Bom, acabou. Acabou o dinheiro.
Se queremos crescer com qualidade, temos que resgatar uma agenda diferente. Uma
agenda de tratar os iguais como iguais. Que não tem privilégios. Uma agenda que
seja de fato para proteger os mais frágeis. Não proteger os mais ricos.
A gente viu
os protestos em 2013, que a maioria dos analistas atribuiu a maior desejo da
população por mais serviços, mais gastos. Como é que se concilia politicamente
essa pressão da população e esta necessidade de ajustar as contas?
Pessôa Esse é um
problemão. Eu tive esta leitura daquelas manifestações. A sociedade tem uma
miopia. A sociedade, as pessoas, evidentemente, querem uma saída fácil.
Mansueto A miopia
que você fala é mais qualidade com mais gastos?
Pessôa Acho que
tem duas miopias. A miopia maior é a questão da meia entrada. A sociedade não
percebe que este Estado grandão desfavorece ela mesma com um monte de
ineficiências. Todos nós de alguma forma temos a nossa meia entrada, o nosso
benefício, que a soma de tudo isso está cada vez mais disfuncional. A sociedade
acha que não. Isto ficou claro lá na ruas. A sociedade acha que tem uma coisa
chamada corrupção, tubarões não sei de onde, alguém, que é responsável pelos
males, que está roubando, está se locupletando, e produz todos os males. E se
eu conseguir eliminar todos os males dessa engrenagem, vai sobrar um monte de
dinheiro no orçamento para gente ter metrô legal e um monte de coisas. A gente
não pode ter metrô porque a gente tem aposentadoria aos 52 anos. Então, as
pessoas, evidentemente, todo mundo, gostaria que existisse alguém, um ser fora
da gente, quer sejam os políticos corruptos, que tivessem produzido todos os
nossos males, e se eu eliminar essa cara, estão resolvidos todos os problemas.
Mansueto Eu escuto
muito isso de profissionais liberais: se a corrupção se reduzisse, teria
dinheiro para tudo. O que não é verdade. Isso me impressiona. O caso da
Petrobrás é bom exemplo. Teve muita corrupção. Mas a estimativa da perda com a
corrupção foi R$ 10 bilhões. A ineficiência com o congelamento dos combustíveis,
com gasolina, foi uma perda de R$ 80 bilhões.
Lisboa Sem contar
as refinarias que foram construídas: caríssimas.
Mansueto Dinheiro
jogado fora. Má gestão, intervenções micro, essas maluquices - tudo isso causou
um prejuízo muito maior do que corrupção. Corrupção é um mal que todo mundo
deve combater. Mas esse ponto do Samuel é importante. Até na universidade, às
vezes, a gente vê colegas nossos, a procura de uma saída fácil. E muitas vezes
- eu vou deixar para o Marco comentar - as pessoas falam: se o Brasil passar a
crescer mais, resolvem-se todos os problemas. E não. O Marcos tem uma
explicação para isso...
Lisboa. Não, não há
uma explicação para isso (risos). Até porque é inexplicável. É saída fácil:
“olha, eu tenho uma dieta ótima para a perda de peso: come doce, doce
emagrece.” É a saída fácil. A saída que não tem custo. O inimigo é outro. Tem
um inimigo lá fora. Parte do que o Samuel descreveu, o Mansueto descreveu, vem
um pouco dessa obscuridade da concessão de benefícios. Todo mundo trata o seu
benefício como justo: “Eu não quero pegar esta fila aqui.” “Não quero pagar
universidade”. “Não quero pagar ônibus”. As pessoas acham razoável. Mas não tem
ônibus de graça. Tem ônibus de Antônio pago por João. Alguém está pagando a
conta.
E se taxar
os mais ricos para pagar a conta dos benefícios sociais?
Lisboa As
estimativas dos impostos sobre os mais ricos não fazem cócegas no tamanho do
déficit. A gente tem sempre a ilusão de que alguém muito rico vai poder dar uma
contribuição. Os ricos somos nós. Quem tem que fazer isso é o Brasil. A gente
tem que sair um pouco da fantasia. A gente tem no Brasil o problema das
distorções tributárias. Temos. Por exemplo: as famosas pejotinhas
(profissionais que prestam serviços como pessoas jurídica) que faturam R$ 2
milhões, R$ 3 milhões de reais: quase não pagam impostos no Brasil. Em alguns
casos, a renda de um proprietário nem é muito alta. Em alguns casos, os R$ 3
milhões, R$ 4 milhões são inteiramente renda de proprietário e a taxação é mínima.
São distorções tributárias que nós temos. De novo: o Brasil tem essas
distorções espalhadas e eu acho que a gente ganharia muito suprimindo esse tipo
de coisa.
Pessôa Classe
média é o porteiro do nosso prédio. O imposto sobre o rico é sobre nós.
Lisboa Samuel tem
razão. A renda média brasileira é de US$ 12 mil por ano. Se pegasse toda a
riqueza do Brasil - se o País fosse justíssimo - e todo mundo ganhasse igual,
cada brasileiro teria US$ 1 mil dólares por mês para viver.
Mas não
temos taxação progressiva, temos isenção para distribuição de lucros e
dividendos (parcela do lucro distribuída aos acionistas): essas coisas não
precisam mudar?
Lisboa A Receita
produziu um relatório sobre benefícios tributários de pessoas que não pagam
pelas regras estabelecidas. É um número astronômico. O advogado que está no
Simples não vai pagar 27,5% de imposto. Ele paga 4,5% de imposto. O corretor de
seguros está no Simples. Serviço está no Simples. Tem um vazadouro de recursos
nas exceções tributárias e nos benefícios tributários. “Olha, tem o IPI
(Imposto sobre produto Industrializado), mas o IPI vale para Ricardo, mas não
vale para Samuel”. “Tem o ICMS. É, mas depende: ICMS para quem? É para o
Mansueto ou para o Marcos?” Proposta. Primeiro: isonomia. Tratar os iguais como
iguais. Todo mundo é que parecido tem alíquota de imposto parecida. Quer fazer
exceção? Separa, faz um protocolo de política pública, para garantir aquela
exceção, que ela de fato é justificável, meritória, e se ela não tiver sucesso,
ela se extingue. Terceiro: vamos ver os grupos sociais que são beneficiados
pelas transferências do governo. Que grupo são meritórios? O que é
razoável?
Pessôa Mas na
verdade o Estado perguntou se a gente não tem uma estrutura tributária muito
pouco progressiva. Acho que a gente até tem. Acho que pode pensar em aumentar
outras alíquotas de imposto de renda. Acho que a PJ pega todo mundo, na nossa
classe social. A gente tem que repensar isso. É um debate legal. Merece. Mas a
gente tem que ter consciência é que isto pode dar mais justiça para a estrutura
tributária, porém, não vai gerar muitos pontos porcentuais do PIB de
arrecadação para resolver os nossos problemas.
A gente
consegue escapar de virar uma nova Grécia?
Lisboa Eu não
consigo pensar em outro caminho que não abrir os dados e trazer o debate. Saber
porque os gastos com educação são tão ineficazes. Ter transparência nas
políticas setoriais, nas regras de conteúdo nacional, e botar tudo isso em
discussão no Congresso.
Mansueto Em relação
a outros emergentes, a gente tem instituições que funcionam. Tem Ministério
Público, tem Justiça. Tem um setor público que é muito mais eficiente do que o
de outros países emergentes. Temos uma democracia vibrante. Eventualmente, se
pode, com um agravamento da crise, sem chegar a uma crise grega, a gente pode
criar o consenso para fazer mudanças. Isso, claro, não consigo responder se a
gente vai conseguir fazer as mudanças antes de bater com a cabeça na parede.
Pessôa Se vai ter
uma crise aguda ou não, eu não sei. Gostaria que não tivesse. Ehá o risco real
de ter. A comparação com a Grécia, numa certa dimensão, é um pouco infeliz. A
Grécia é uma país com uma renda per capita mais alta que a nossa. Grego vive
muito melhor que brasileiro com crise, sem crise. Além disso, em alguma dimensão,
nós já somos Grécia. A dívida grega é muito maior do que a nossa. Mas ela têm a
união monetária (moeda única, que é defendida por todos os países da União
Europeia).
O custo de
financiamento é muito mais barato. O que importa é quanto custa rolar a dívida.
Na rolagem da dívida, a gente gasta mais ou menos o que eles gastam. Do ponto
de vista financeiro, o nosso Tesouro está numa situação tão dramática quanto o
grego.
O meu
pesadelo não é Grécia. O meu pesadelo é a gente entrar numa dinâmica política
disfuncional, e virarmos uma grande Argentina. A Argentina é o caso mais
dramático, provavelmente, de decadência de um país que não passou por guerras
desde a revolução industrial. Um país que estava entre as 10 economias mais
ricas nos anos 30, 20. E desde os anos 40, todo ano, ela está um pouco pior que
no ano anterior. Sistematicamente. A distinção, a diferença, é que eles
partiram de uma renda per capita tão alta que, após 60 anos de bobagens, ainda
têm uma renda 40% maior que a nossa.
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