Entrevista Armínio FragaPor Claudia Safatle | Do Rio
Valor Pro, 16/06/2014
Armínio Fraga, ex-presidente do Banco Central e sócio da Gávea Investimentos, alerta que "a semente do desemprego já está aí, pois infelizmente a economia não está crescendo". Para reduzir a inflação e evitar o desemprego será preciso, através de compromissos e ações críveis na área econômica, afetar as expectativas. "Faltam hoje transparência nas contas públicas e compromissos com a responsabilidade fiscal e com inflação na meta", disse ele em entrevista ao Valor PRO, serviço de informações em tempo real do Valor. Armínio, que está assessorando o candidato do PSDB, Aécio Neves (PSDB), à presidência da República, não é adepto do "tratamento de choque", seja para derrubar a inflação ou para recolocar a política fiscal no rumo de um superávit primário maior e melhor. O ritmo de queda da inflação em direção à meta de 4,5% terá que ser avaliado "à medida que fique claro o tamanho do atraso que existe em alguns preços". Na política fiscal, a primeira providência deve ser dar transparência aos dados. Acredita que hoje, se bem medido, o superávit primário é próximo a zero. "Temos que cair na real: as coisas não estão dando certo. O país não está crescendo e, se não crescer, as frustrações vão aumentar", diz. Pois é o crescimento, mais do que as transferências de renda aos mais pobres, que vem reduzindo as desigualdades no país. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Valor: Como o sr. vê a performance da economia até o fim do ano?
Armínio Fraga: A economia está fraca, assustada e muito defensiva, com pouco investimento e pouca ousadia. A incerteza tem uma dimensão macroeconômica ligada ao baixo crescimento, à inflação alta e ao déficit em conta corrente; e uma dimensão mais micro, que afeta cada setor de uma maneira diferente. Mas, no geral, assusta, com raízes importantes no setor elétrico, de petróleo, que não são os únicos, mas são os principais. Esse quadro precisa ser abordado de maneira clara e isso não está acontecendo.
Valor: A ausência de investimentos decorre principalmente da queda da confiança do setor privado?
Armínio: Em última instância parte da conta acaba batendo sempre no governo. Há o lado mais macro e um outro que diz respeito às regras do jogo e à capacidade de execução do governo. Não é só um certo receio em relação à qualidade da regulação. O que a gente mais ouve é que tem verba, mas não tem projeto, ou o projeto é ruim ou está atrasado. São projetos muito grandes, complexos, que exigem ações paralelas e basta um tema ficar para trás que para tudo.
Valor: O Estado perdeu a capacidade de investir?
Armínio: Perdeu ou sei lá se tinha. O fato é que no momento não demonstra ter. O Brasil não investe não é de hoje. Só que na infraestrutura hoje as necessidades são gritantes. Talvez há 10 ou 20 anos, não fossem. O quadro foi se agravando. O governo, quem quer que seja o próximo presidente, terá que dar uma virada caprichada nessa área.
Valor: Fazendo o quê? Ampliando e melhorando as concessões?
Armínio : Em cada setor as regras, e como estão sendo aplicadas, vão ter que ser examinadas e, além disso, será preciso um esforço de coordenação no governo para que as coisas possam acontecer. O Brasil como um todo vai ter que mobilizar mais capital. Nossa taxa de poupança está quase tão baixa quanto os níveis dos nossos reservatórios. O Brasil já saiu de uma situação de fornecedor de poupança no exterior - com superávit em conta corrente - para a de usuário, importador de poupança, com déficit em conta corrente.
Valor: Um déficit em transações correntes de quase 4% do PIB é perigoso?
Armínio : Eu diria que não. Acredito que o país se arrumando vai haver aumento do investimento.
Valor: O ex-presidente Lula disse que é o caso de incentivar mais o consumo para estimular o crescimento. É possível ou esse é um processo que já se esgotou?
Armínio: A fase de crescimento acelerado do consumo pode ter ficado para trás porque o PIB não está crescendo, as famílias se endividaram bastante e os juros estão subindo. Mas há um espaço enorme para o consumo crescer. Só que a renda tem que crescer junto, o custo do capital tem que cair e os prazos têm que se alongar.
Valor: Como sair de um quadro de pessimismo, com a economia patinando, e retomar o crescimento?
Armínio: Na área fiscal, por exemplo, primeiro com esforço de transparência para que não fiquem na dúvida sobre se há um truque novo, uma nova pedalada.
Valor: E, se ao dar transparência, a situação das contas públicas for mais complicada?
Armínio: A realidade é o que é. É preciso, para início de conversa, mostrá-la e discutir a resposta que se quer dar. Tem que trazer esse grau de segurança e trazer a inflação para a meta - não da noite para o dia, mas colocá-la em uma trajetória crível de queda. A inflação está há muitos anos lá em cima, apesar de reprimida.
Valor: Quando o candidato Eduardo Campos (PSB) falou em reduzir a meta de inflação para 3,5% em 2019, a presidente Dilma Rousseff reagiu dizendo que isso implicaria em aumento do desemprego para mais de 8%. O desemprego é inexorável nesse quadro?
Armínio: A semente do desemprego já está aí, pois infelizmente a economia não está crescendo. Para reduzir a inflação e evitar o desemprego será necessário afetar as expectativas. Falta hoje transparência nas contas públicas e compromissos com a responsabilidade fiscal e com inflação na meta. O ritmo de queda terá que ser avaliado à medida que fique claro o tamanho do atraso em alguns preços.
Valor: Há projeções de 7,5% de inflação para 2015. Mas isso vai depender de como vão ser as correções de preços represados, não?
Armínio: O mercado está com um número de consenso por aí, acima de 7%. Se fizer uma correção parcial evita-se esse primeiro choque, mas fica uma conta a ser paga ao longo do tempo. Atrasar não significa resolver. Eu ainda não tenho opinião formada. Apesar de eu estar assessorando o senador Aécio Neves (PSDB-MG), não estou pensando nisso agora. Acho que não está na hora.
Valor: Em entrevista a jornalistas estrangeiros, a presidente Dilma, perguntada sobre por que o país cresce tão pouco, respondeu: "Não sei". O senhor sabe?
Armínio: Olhando de maneira quase que contábil, o país está investindo muito pouco. Para crescer tem que investir e tem que investir bem. E para investir tem que ter poupança. Você pode até crescer durante um tempo usando poupança externa.
Valor: E essa poupança externa de R$ 85 bilhões, que é o déficit em transações correntes, não foi para investimento?
Armínio: Pelo visto, não.
Valor: E os mais de R$ 400 bilhões que o Tesouro Nacional repassou ao BNDES para financiar a expansão dos investimentos?
Armínio: Idem. Talvez, sem ele, o investimento tivesse sido mais baixo. O resultado final é uma taxa de investimento muito baixa em um país onde as necessidades são visíveis. A nossa educação não está melhorando na velocidade adequada. Esse é um investimento de longo prazo, mas é o melhor.
Valor: Isso ocorre porque a educação padece da falta de recursos?
Armínio: O Brasil investir 6% do PIB em educação não é igual à Alemanha investir 6% do PIB, pois lá o produto per capita é muito maior. Mas os especialistas acreditam que há problema também de gestão. Uma explicação sobre o baixo crescimento tem que incluir a educação. É verdade que a taxa de escolaridade aumentou nos últimos 25 anos. Há mais crianças na escola, mas muitos não terminam a escola primária ou saem analfabetos funcionais, o que é outra coisa chocante, e menos ainda terminam a escola secundária.
Valor: O economista francês Thomas Piketty, no livro "O capital no século XXI", trouxe o aumento da desigualdade para o centro do debate econômico internacional.
Armínio: O tema da pobreza e da desigualdade é antigo entre nós e levado a sério.
Valor: Como se faz crescimento mais distributivo? Com mais transferência de renda e mais educação?
Armínio: Sim. Há duas frentes de trabalho que deveriam ser não ideológicas. Uma diz respeito ao lado da igualdade de oportunidade. Mesmo o mais liberal dos liberais tende a defender a igualdade de oportunidade. Claro que muitos liberais veem um papel para o governo na provisão da educação e da saúde pública e não necessariamente na produção. Vi isso em uma entrevista recente do Ricardo Paes de Barros [subsecretário de Ações Estratégicas da Secretaria de Assuntos Estratégicos], por exemplo. A provisão cabe ao governo na educação, saúde, segurança, um Judiciário decente, transporte público de qualidade. Essa é a base para uma sociedade onde as pessoas têm chances, onde o filho de uma pessoa pobre não está condenado a ser pobre. Isso é um desejo do Brasil, está na Constituição e o governo deveria estar entregando mais nessas áreas. Esse é um canal de resposta muito poderoso à questão colocada por Piketty.
Valor: Qual é a outra frente?
Armínio: Está na outra ponta, que é coibir o enriquecimento ilícito que vem da captura do Estado, da corrupção. Vi outro dia um dado muito interessante num texto da professora Rozane Siqueira, da UFPE. Ela calculou o coeficiente de Gini para o Brasil e para o Reino Unido, antes e depois de impostos e transferências. Normalmente, quando se faz essa conta, se usa a renda bruta das pessoas. Quando se calcula o coeficiente de Gini baseado na renda líquida, a melhora no Brasil é mínima e no Reino Unido é bem grande. Isso indica que, mesmo com todo o esforço do Estado, os resultados em termos distributivos são ainda modestos.
Valor: É possível aumentar o gasto social?
Armínio: Acredito que há bastante espaço para melhorar pela via do gasto limitando, por exemplo, o que o Gustavo Franco chama de 'bolsa empresário' e focando nas áreas que dão mais resultado, como educação e saúde pública. Resumindo, o uso do dinheiro público carece de mais justificativa. Está mal alocado e não é só má alocação produtiva, mas distributiva.
Valor: Empréstimos subsidiados são forma de concentrar riqueza?
Armínio: Sim, mas não acho que o BNDES não deva subsidiar. Não é disso que se trata. Recentemente fiz um artigo em parceria com o Marcos Lisboa defendendo transparência e critério. Acho que há espaço para subsídios, mas é preciso enxergar direito onde está a externalidade e a diferença entre o retorno social e o retorno privado. Tem que ser justificado, ter transparência e uma forma de se medir os resultados. Por alguns anos fui do conselho consultivo do Banco Mundial. Tudo o que o Banco Mundial faz tem que ser desenhado com objetivos claros e de forma que se possa medir os resultados.
Valor: A política industrial vem dando resultado?
Armínio: Não sei, não há dados disponíveis. Mas pelo crescimento baixo, suspeito que não.
Valor: Haveria algum problema mais estrutural que condene o país a crescer pouco?
Armínio: Ao contrário. O Brasil tem uma renda per capita de 20% da renda dos países mais ricos. É totalmente factível crescer 4%, 5% ao ano. Depende do mundo também, mas não há nada que se possa dizer que não, que isso é estrutural do Brasil. O que é estrutural? Você acha que as crianças do Brasil não são capazes de aprender?
Valor: Há anos os juros aqui são maiores que no resto do mundo...
Armínio: Isso vem desde o regime militar. A remuneração da caderneta de poupança pela inflação mais 6%, líquido de imposto, vem de lá. Alguém pensou que 6% real de juros era bom. Uma economia arrumada vai ter juros caindo para uma taxa mais normal. O juro é o que é. Não é fruto da vontade direta de ninguém, mas pode-se construir as condições para o país ter juros normais.
Valor: Para isso seria preciso ter um superávit primário maior?
Armínio: O superávit arrumado, bem medido, hoje está próximo de zero. Tem que ter superávit para estabilizar a dinâmica da dívida e tirar isso da cabeça das pessoas.
Valor: O superávit teria que voltar ao nível de 3% do PIB?
Armínio: Não sei. Depende de quanto o país tiver crescendo. Em um momento de populismo exacerbado, que está sendo a marca deste início de campanha, a política fiscal é uma tema bem delicado.
Valor: O governo tentou trabalhar com uma inflação de 6% ou um pouco mais..
Armínio: Os preços dos alimentos crescem a dois dígitos. As pessoas sabem que há preços congelados e que isso não dura muito. Esse filme todo mundo conhece e quem é novo e não conhece fala com os pais, com os avós. Quando vem o aumento é com juros e correção. Não adianta nada.
Valor: É possível retomar um processo de desinflação?
Armínio: Tem que ter uma sequência. Primeiro, chegar a uma situação de preços normais, não tabelados, não reprimidos, levar essa inflação para a meta e, depois, decidir o que fazer. Acho que a meta deveria cair um pouco e lentamente...
Valor: Então, primeiro vai piorar para depois melhorar?
Armínio: Vamos ter que tirar o remédio do paciente, que está dopado.
Valor: No Brasil períodos eleitorais ainda costumam ter algum estresse nos mercados. O sr. acha que desta vez vai se repetir especulação com taxa de câmbio, juros, algo como o senhor viveu no Banco Central na eleição de 2002?
Armínio: Torço para que não, mas acho que sim.
Valor: Em 2002 o dólar chegou a R$ 4 e a inflação subiu às alturas. Seria algo semelhante?
Armínio: Não tanto. Ali foi um caso mais extremo onde a incerteza era imensa porque tinha uma versão escrita do que se pretendia fazer, que era o programa do PT. O PT evoluiu e o Lula rasgou o programa.
Valor: O PT diz que a campanha de Aécio Neves (PSDB) está cometendo 'sincericídio' ao apontar os problemas da economia e indicar que pode haver medidas amargas. Isso não assusta o eleitor?
Armínio: 'Sincericídio', acho que não. É um pouco de 'honesticídio', isso sim. Temos que cair na real: as coisas não estão dando certo. O país não está crescendo e, se não crescer, as frustrações vão aumentar. Estudiosos como o Ricardo Paes de Barros e o Marcelo Neri [ministro da Secretaria de Assuntos Estratégicos] têm escrito e dito ao longo dos anos que um percentual alto da queda da pobreza e da redução da desigualdade veio do crescimento. Do crescimento. Não é do programa distributivo, do Bolsa Família. Você está falando com alguém que não tem vergonha de dizer que é um liberal com coração. É importante o país crescer e é importante gastar melhor, sim.
Valor: O governo sempre gasta mal?
Armínio: Acho que o Brasil teria que gastar muito melhor do que gasta. E isso não é questionado porque tudo que o PT fala vira dogma da esquerda. Falta honestidade, isso é o que falta. Vamos lá olhar. Faz essa conta do índice de Gini e veja o que está acontecendo. Alguma coisa não está dando certo, com todos os esforços do Fernando Henrique, do Lula e de todo mundo, e isso os próprios pesquisadores do país nessa área têm dito, antes de irem para o governo. Há menos de seis meses, na apresentação que o Marcelo Neri fez com a ministra Tereza Campello, estava lá: o crescimento é importante e acho que o governo deveria gastar melhor, muito melhor, o precioso dinheiro público. Uma parte desse dinheiro vai para os pobres sim, mas não é tão grande.
"A nossa educação não está melhorando na velocidade adequada. Esse é um investimento de longo prazo, mas é o melhor"
Valor: O sr. acha que gastar mal o dinheiro público tem a ver com a estrutura de governabilidade que se montou, em que cada pedaço da administração pública tem que ir para cada partido da base aliada?
Armínio: Acho que sim. O Marcos Mendes aborda isso no livro "Por que o Brasil Cresce Pouco". A resposta direta é que o Brasil não está investindo o suficiente e o que investe não parece ser de boa qualidade. Isso tem a ver com capital físico, capital intelectual, capital humano mais básico. Aí é que nós somos devedores. Porque o Estado não gera essa resposta? Acho que é uma combinação de ideologia com incompetência. Uma parte disso vem de uma certa falta de transparência, por que as pessoas não enxergam direito para onde o dinheiro está indo. A proposta da transparência é a base e daí vêm as respostas. Quer fazer subsídio? Dê transparência, ponha no orçamento e explique. O orçamento existe para forçar essa discussão. Quando se começa a ter orçamentos paralelos, fica difícil obter as respostas corretas.
Valor: Como reduzir os aportes de recursos do Tesouro ao BNDES, que de 2009 para cá triplicaram?
Armínio: Gradualmente. Não sei para que nível ele deve voltar e acho que essa é uma discussão mais ampla sobre o que o país precisa, quanto custa etc. Não acredito em tratamento de choque, a não ser de transparência para poder respeitar a Lei de Responsabilidade Fiscal, buscar com segurança uma taxa de inflação mais baixa. Eu começaria por aí. O resto é guerra de guerrilha. Vai ter que ter um número de frentes de trabalho, pessoas buscando soluções, manter a capacidade do Estado de exercer seu papel de fiscalizador, regulador, e que não iniba e abra mão de trazer capital interno e externo, mais interno até. A poupança interna vai ter que aumentar com o tempo.
Valor: Há quem defenda aumento dos impostos? O país suportaria?
Armínio: Um número crescente de pessoas acredita que um país de renda média com carga de 36% a 37% do PIB é suficiente para o Estado cumprir bem suas funções em um modelo de social-democracia que temos aqui. Essa é uma discussão de primeira grandeza e não para um tecnocrata resolver. O país deveria procurar um limite de crescimento para o gasto público, para que ele pare de crescer mais do que o PIB, e essa carga poder ficar por aí por um bom tempo. O governo investe pouco e quase todo seu gasto são transferências e despesa corrente, mas parte da responsabilidade pelo aumento do investimento deveria ser do governo. Quando você olha o orçamento, há limitações. Essa é uma discussão política. Há sinais de que a carga tributaria hoje é alta o suficiente para transformar o Brasil em um país menos competitivo.
Valor: O sr. acha que o aumento do salário mínimo foi excessivo?
Armínio: Acho os salários no Brasil ridiculamente baixos porque o Brasil é um povo pouco educado e pouco produtivo. Por isso é que os salários aqui correspondem a 20% dos salários dos países ricos. Há algumas áreas que ganham salários parecidos, mas o salário médio aqui é muito baixo porque somos um país pobre. E por que somos pobres? Porque o país não está crescendo. O salário tem que guardar alguma relação com a produtividade. Isso está nas atas do Copom e nas melhores cabeças que estão no governo. O país não está crescendo, caia na real! Qualquer coisa que eu diga vão interpretar como arrocho enquanto o arrocho já está aí, está sendo feito pela inflação.
Valor: Comenta-se no mercado financeiro que um número crescente de brasileiros está remetendo dinheiro para fora do país. O sr vê esse movimento?
Armínio: O brasileiro gosta do seu país, gosta de morar aqui, de investir aqui. Mas o grau de incerteza hoje é tal que as pessoas estão pensando em investir fora do Brasil, estão pensando até em sair do Brasil. Há um medo que vai além da economia, é medo político também. Há uma sensação de medo que as pessoas não têm coragem de manifestar abertamente. Medo de uma atitude contra a liberdade de imprensa, contra a democracia.
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Valor Pro, 16/06/2014
Armínio Fraga, ex-presidente do Banco Central e sócio da Gávea Investimentos, alerta que "a semente do desemprego já está aí, pois infelizmente a economia não está crescendo". Para reduzir a inflação e evitar o desemprego será preciso, através de compromissos e ações críveis na área econômica, afetar as expectativas. "Faltam hoje transparência nas contas públicas e compromissos com a responsabilidade fiscal e com inflação na meta", disse ele em entrevista ao Valor PRO, serviço de informações em tempo real do Valor. Armínio, que está assessorando o candidato do PSDB, Aécio Neves (PSDB), à presidência da República, não é adepto do "tratamento de choque", seja para derrubar a inflação ou para recolocar a política fiscal no rumo de um superávit primário maior e melhor. O ritmo de queda da inflação em direção à meta de 4,5% terá que ser avaliado "à medida que fique claro o tamanho do atraso que existe em alguns preços". Na política fiscal, a primeira providência deve ser dar transparência aos dados. Acredita que hoje, se bem medido, o superávit primário é próximo a zero. "Temos que cair na real: as coisas não estão dando certo. O país não está crescendo e, se não crescer, as frustrações vão aumentar", diz. Pois é o crescimento, mais do que as transferências de renda aos mais pobres, que vem reduzindo as desigualdades no país. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Valor: Como o sr. vê a performance da economia até o fim do ano?
Armínio Fraga: A economia está fraca, assustada e muito defensiva, com pouco investimento e pouca ousadia. A incerteza tem uma dimensão macroeconômica ligada ao baixo crescimento, à inflação alta e ao déficit em conta corrente; e uma dimensão mais micro, que afeta cada setor de uma maneira diferente. Mas, no geral, assusta, com raízes importantes no setor elétrico, de petróleo, que não são os únicos, mas são os principais. Esse quadro precisa ser abordado de maneira clara e isso não está acontecendo.
Valor: A ausência de investimentos decorre principalmente da queda da confiança do setor privado?
Armínio: Em última instância parte da conta acaba batendo sempre no governo. Há o lado mais macro e um outro que diz respeito às regras do jogo e à capacidade de execução do governo. Não é só um certo receio em relação à qualidade da regulação. O que a gente mais ouve é que tem verba, mas não tem projeto, ou o projeto é ruim ou está atrasado. São projetos muito grandes, complexos, que exigem ações paralelas e basta um tema ficar para trás que para tudo.
Valor: O Estado perdeu a capacidade de investir?
Armínio: Perdeu ou sei lá se tinha. O fato é que no momento não demonstra ter. O Brasil não investe não é de hoje. Só que na infraestrutura hoje as necessidades são gritantes. Talvez há 10 ou 20 anos, não fossem. O quadro foi se agravando. O governo, quem quer que seja o próximo presidente, terá que dar uma virada caprichada nessa área.
Valor: Fazendo o quê? Ampliando e melhorando as concessões?
Armínio : Em cada setor as regras, e como estão sendo aplicadas, vão ter que ser examinadas e, além disso, será preciso um esforço de coordenação no governo para que as coisas possam acontecer. O Brasil como um todo vai ter que mobilizar mais capital. Nossa taxa de poupança está quase tão baixa quanto os níveis dos nossos reservatórios. O Brasil já saiu de uma situação de fornecedor de poupança no exterior - com superávit em conta corrente - para a de usuário, importador de poupança, com déficit em conta corrente.
Valor: Um déficit em transações correntes de quase 4% do PIB é perigoso?
Armínio : Eu diria que não. Acredito que o país se arrumando vai haver aumento do investimento.
Valor: O ex-presidente Lula disse que é o caso de incentivar mais o consumo para estimular o crescimento. É possível ou esse é um processo que já se esgotou?
Armínio: A fase de crescimento acelerado do consumo pode ter ficado para trás porque o PIB não está crescendo, as famílias se endividaram bastante e os juros estão subindo. Mas há um espaço enorme para o consumo crescer. Só que a renda tem que crescer junto, o custo do capital tem que cair e os prazos têm que se alongar.
Valor: Como sair de um quadro de pessimismo, com a economia patinando, e retomar o crescimento?
Armínio: Na área fiscal, por exemplo, primeiro com esforço de transparência para que não fiquem na dúvida sobre se há um truque novo, uma nova pedalada.
Valor: E, se ao dar transparência, a situação das contas públicas for mais complicada?
Armínio: A realidade é o que é. É preciso, para início de conversa, mostrá-la e discutir a resposta que se quer dar. Tem que trazer esse grau de segurança e trazer a inflação para a meta - não da noite para o dia, mas colocá-la em uma trajetória crível de queda. A inflação está há muitos anos lá em cima, apesar de reprimida.
Valor: Quando o candidato Eduardo Campos (PSB) falou em reduzir a meta de inflação para 3,5% em 2019, a presidente Dilma Rousseff reagiu dizendo que isso implicaria em aumento do desemprego para mais de 8%. O desemprego é inexorável nesse quadro?
Armínio: A semente do desemprego já está aí, pois infelizmente a economia não está crescendo. Para reduzir a inflação e evitar o desemprego será necessário afetar as expectativas. Falta hoje transparência nas contas públicas e compromissos com a responsabilidade fiscal e com inflação na meta. O ritmo de queda terá que ser avaliado à medida que fique claro o tamanho do atraso em alguns preços.
Valor: Há projeções de 7,5% de inflação para 2015. Mas isso vai depender de como vão ser as correções de preços represados, não?
Armínio: O mercado está com um número de consenso por aí, acima de 7%. Se fizer uma correção parcial evita-se esse primeiro choque, mas fica uma conta a ser paga ao longo do tempo. Atrasar não significa resolver. Eu ainda não tenho opinião formada. Apesar de eu estar assessorando o senador Aécio Neves (PSDB-MG), não estou pensando nisso agora. Acho que não está na hora.
Valor: Em entrevista a jornalistas estrangeiros, a presidente Dilma, perguntada sobre por que o país cresce tão pouco, respondeu: "Não sei". O senhor sabe?
Armínio: Olhando de maneira quase que contábil, o país está investindo muito pouco. Para crescer tem que investir e tem que investir bem. E para investir tem que ter poupança. Você pode até crescer durante um tempo usando poupança externa.
Valor: E essa poupança externa de R$ 85 bilhões, que é o déficit em transações correntes, não foi para investimento?
Armínio: Pelo visto, não.
Valor: E os mais de R$ 400 bilhões que o Tesouro Nacional repassou ao BNDES para financiar a expansão dos investimentos?
Armínio: Idem. Talvez, sem ele, o investimento tivesse sido mais baixo. O resultado final é uma taxa de investimento muito baixa em um país onde as necessidades são visíveis. A nossa educação não está melhorando na velocidade adequada. Esse é um investimento de longo prazo, mas é o melhor.
Valor: Isso ocorre porque a educação padece da falta de recursos?
Armínio: O Brasil investir 6% do PIB em educação não é igual à Alemanha investir 6% do PIB, pois lá o produto per capita é muito maior. Mas os especialistas acreditam que há problema também de gestão. Uma explicação sobre o baixo crescimento tem que incluir a educação. É verdade que a taxa de escolaridade aumentou nos últimos 25 anos. Há mais crianças na escola, mas muitos não terminam a escola primária ou saem analfabetos funcionais, o que é outra coisa chocante, e menos ainda terminam a escola secundária.
Valor: O economista francês Thomas Piketty, no livro "O capital no século XXI", trouxe o aumento da desigualdade para o centro do debate econômico internacional.
Armínio: O tema da pobreza e da desigualdade é antigo entre nós e levado a sério.
Valor: Como se faz crescimento mais distributivo? Com mais transferência de renda e mais educação?
Armínio: Sim. Há duas frentes de trabalho que deveriam ser não ideológicas. Uma diz respeito ao lado da igualdade de oportunidade. Mesmo o mais liberal dos liberais tende a defender a igualdade de oportunidade. Claro que muitos liberais veem um papel para o governo na provisão da educação e da saúde pública e não necessariamente na produção. Vi isso em uma entrevista recente do Ricardo Paes de Barros [subsecretário de Ações Estratégicas da Secretaria de Assuntos Estratégicos], por exemplo. A provisão cabe ao governo na educação, saúde, segurança, um Judiciário decente, transporte público de qualidade. Essa é a base para uma sociedade onde as pessoas têm chances, onde o filho de uma pessoa pobre não está condenado a ser pobre. Isso é um desejo do Brasil, está na Constituição e o governo deveria estar entregando mais nessas áreas. Esse é um canal de resposta muito poderoso à questão colocada por Piketty.
Valor: Qual é a outra frente?
Armínio: Está na outra ponta, que é coibir o enriquecimento ilícito que vem da captura do Estado, da corrupção. Vi outro dia um dado muito interessante num texto da professora Rozane Siqueira, da UFPE. Ela calculou o coeficiente de Gini para o Brasil e para o Reino Unido, antes e depois de impostos e transferências. Normalmente, quando se faz essa conta, se usa a renda bruta das pessoas. Quando se calcula o coeficiente de Gini baseado na renda líquida, a melhora no Brasil é mínima e no Reino Unido é bem grande. Isso indica que, mesmo com todo o esforço do Estado, os resultados em termos distributivos são ainda modestos.
Valor: É possível aumentar o gasto social?
Armínio: Acredito que há bastante espaço para melhorar pela via do gasto limitando, por exemplo, o que o Gustavo Franco chama de 'bolsa empresário' e focando nas áreas que dão mais resultado, como educação e saúde pública. Resumindo, o uso do dinheiro público carece de mais justificativa. Está mal alocado e não é só má alocação produtiva, mas distributiva.
Valor: Empréstimos subsidiados são forma de concentrar riqueza?
Armínio: Sim, mas não acho que o BNDES não deva subsidiar. Não é disso que se trata. Recentemente fiz um artigo em parceria com o Marcos Lisboa defendendo transparência e critério. Acho que há espaço para subsídios, mas é preciso enxergar direito onde está a externalidade e a diferença entre o retorno social e o retorno privado. Tem que ser justificado, ter transparência e uma forma de se medir os resultados. Por alguns anos fui do conselho consultivo do Banco Mundial. Tudo o que o Banco Mundial faz tem que ser desenhado com objetivos claros e de forma que se possa medir os resultados.
Valor: A política industrial vem dando resultado?
Armínio: Não sei, não há dados disponíveis. Mas pelo crescimento baixo, suspeito que não.
Valor: Haveria algum problema mais estrutural que condene o país a crescer pouco?
Armínio: Ao contrário. O Brasil tem uma renda per capita de 20% da renda dos países mais ricos. É totalmente factível crescer 4%, 5% ao ano. Depende do mundo também, mas não há nada que se possa dizer que não, que isso é estrutural do Brasil. O que é estrutural? Você acha que as crianças do Brasil não são capazes de aprender?
Valor: Há anos os juros aqui são maiores que no resto do mundo...
Armínio: Isso vem desde o regime militar. A remuneração da caderneta de poupança pela inflação mais 6%, líquido de imposto, vem de lá. Alguém pensou que 6% real de juros era bom. Uma economia arrumada vai ter juros caindo para uma taxa mais normal. O juro é o que é. Não é fruto da vontade direta de ninguém, mas pode-se construir as condições para o país ter juros normais.
Valor: Para isso seria preciso ter um superávit primário maior?
Armínio: O superávit arrumado, bem medido, hoje está próximo de zero. Tem que ter superávit para estabilizar a dinâmica da dívida e tirar isso da cabeça das pessoas.
Valor: O superávit teria que voltar ao nível de 3% do PIB?
Armínio: Não sei. Depende de quanto o país tiver crescendo. Em um momento de populismo exacerbado, que está sendo a marca deste início de campanha, a política fiscal é uma tema bem delicado.
Valor: O governo tentou trabalhar com uma inflação de 6% ou um pouco mais..
Armínio: Os preços dos alimentos crescem a dois dígitos. As pessoas sabem que há preços congelados e que isso não dura muito. Esse filme todo mundo conhece e quem é novo e não conhece fala com os pais, com os avós. Quando vem o aumento é com juros e correção. Não adianta nada.
Valor: É possível retomar um processo de desinflação?
Armínio: Tem que ter uma sequência. Primeiro, chegar a uma situação de preços normais, não tabelados, não reprimidos, levar essa inflação para a meta e, depois, decidir o que fazer. Acho que a meta deveria cair um pouco e lentamente...
Valor: Então, primeiro vai piorar para depois melhorar?
Armínio: Vamos ter que tirar o remédio do paciente, que está dopado.
Valor: No Brasil períodos eleitorais ainda costumam ter algum estresse nos mercados. O sr. acha que desta vez vai se repetir especulação com taxa de câmbio, juros, algo como o senhor viveu no Banco Central na eleição de 2002?
Armínio: Torço para que não, mas acho que sim.
Valor: Em 2002 o dólar chegou a R$ 4 e a inflação subiu às alturas. Seria algo semelhante?
Armínio: Não tanto. Ali foi um caso mais extremo onde a incerteza era imensa porque tinha uma versão escrita do que se pretendia fazer, que era o programa do PT. O PT evoluiu e o Lula rasgou o programa.
Valor: O PT diz que a campanha de Aécio Neves (PSDB) está cometendo 'sincericídio' ao apontar os problemas da economia e indicar que pode haver medidas amargas. Isso não assusta o eleitor?
Armínio: 'Sincericídio', acho que não. É um pouco de 'honesticídio', isso sim. Temos que cair na real: as coisas não estão dando certo. O país não está crescendo e, se não crescer, as frustrações vão aumentar. Estudiosos como o Ricardo Paes de Barros e o Marcelo Neri [ministro da Secretaria de Assuntos Estratégicos] têm escrito e dito ao longo dos anos que um percentual alto da queda da pobreza e da redução da desigualdade veio do crescimento. Do crescimento. Não é do programa distributivo, do Bolsa Família. Você está falando com alguém que não tem vergonha de dizer que é um liberal com coração. É importante o país crescer e é importante gastar melhor, sim.
Valor: O governo sempre gasta mal?
Armínio: Acho que o Brasil teria que gastar muito melhor do que gasta. E isso não é questionado porque tudo que o PT fala vira dogma da esquerda. Falta honestidade, isso é o que falta. Vamos lá olhar. Faz essa conta do índice de Gini e veja o que está acontecendo. Alguma coisa não está dando certo, com todos os esforços do Fernando Henrique, do Lula e de todo mundo, e isso os próprios pesquisadores do país nessa área têm dito, antes de irem para o governo. Há menos de seis meses, na apresentação que o Marcelo Neri fez com a ministra Tereza Campello, estava lá: o crescimento é importante e acho que o governo deveria gastar melhor, muito melhor, o precioso dinheiro público. Uma parte desse dinheiro vai para os pobres sim, mas não é tão grande.
"A nossa educação não está melhorando na velocidade adequada. Esse é um investimento de longo prazo, mas é o melhor"
Valor: O sr. acha que gastar mal o dinheiro público tem a ver com a estrutura de governabilidade que se montou, em que cada pedaço da administração pública tem que ir para cada partido da base aliada?
Armínio: Acho que sim. O Marcos Mendes aborda isso no livro "Por que o Brasil Cresce Pouco". A resposta direta é que o Brasil não está investindo o suficiente e o que investe não parece ser de boa qualidade. Isso tem a ver com capital físico, capital intelectual, capital humano mais básico. Aí é que nós somos devedores. Porque o Estado não gera essa resposta? Acho que é uma combinação de ideologia com incompetência. Uma parte disso vem de uma certa falta de transparência, por que as pessoas não enxergam direito para onde o dinheiro está indo. A proposta da transparência é a base e daí vêm as respostas. Quer fazer subsídio? Dê transparência, ponha no orçamento e explique. O orçamento existe para forçar essa discussão. Quando se começa a ter orçamentos paralelos, fica difícil obter as respostas corretas.
Valor: Como reduzir os aportes de recursos do Tesouro ao BNDES, que de 2009 para cá triplicaram?
Armínio: Gradualmente. Não sei para que nível ele deve voltar e acho que essa é uma discussão mais ampla sobre o que o país precisa, quanto custa etc. Não acredito em tratamento de choque, a não ser de transparência para poder respeitar a Lei de Responsabilidade Fiscal, buscar com segurança uma taxa de inflação mais baixa. Eu começaria por aí. O resto é guerra de guerrilha. Vai ter que ter um número de frentes de trabalho, pessoas buscando soluções, manter a capacidade do Estado de exercer seu papel de fiscalizador, regulador, e que não iniba e abra mão de trazer capital interno e externo, mais interno até. A poupança interna vai ter que aumentar com o tempo.
Valor: Há quem defenda aumento dos impostos? O país suportaria?
Armínio: Um número crescente de pessoas acredita que um país de renda média com carga de 36% a 37% do PIB é suficiente para o Estado cumprir bem suas funções em um modelo de social-democracia que temos aqui. Essa é uma discussão de primeira grandeza e não para um tecnocrata resolver. O país deveria procurar um limite de crescimento para o gasto público, para que ele pare de crescer mais do que o PIB, e essa carga poder ficar por aí por um bom tempo. O governo investe pouco e quase todo seu gasto são transferências e despesa corrente, mas parte da responsabilidade pelo aumento do investimento deveria ser do governo. Quando você olha o orçamento, há limitações. Essa é uma discussão política. Há sinais de que a carga tributaria hoje é alta o suficiente para transformar o Brasil em um país menos competitivo.
Valor: O sr. acha que o aumento do salário mínimo foi excessivo?
Armínio: Acho os salários no Brasil ridiculamente baixos porque o Brasil é um povo pouco educado e pouco produtivo. Por isso é que os salários aqui correspondem a 20% dos salários dos países ricos. Há algumas áreas que ganham salários parecidos, mas o salário médio aqui é muito baixo porque somos um país pobre. E por que somos pobres? Porque o país não está crescendo. O salário tem que guardar alguma relação com a produtividade. Isso está nas atas do Copom e nas melhores cabeças que estão no governo. O país não está crescendo, caia na real! Qualquer coisa que eu diga vão interpretar como arrocho enquanto o arrocho já está aí, está sendo feito pela inflação.
Valor: Comenta-se no mercado financeiro que um número crescente de brasileiros está remetendo dinheiro para fora do país. O sr vê esse movimento?
Armínio: O brasileiro gosta do seu país, gosta de morar aqui, de investir aqui. Mas o grau de incerteza hoje é tal que as pessoas estão pensando em investir fora do Brasil, estão pensando até em sair do Brasil. Há um medo que vai além da economia, é medo político também. Há uma sensação de medo que as pessoas não têm coragem de manifestar abertamente. Medo de uma atitude contra a liberdade de imprensa, contra a democracia.
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