‘Foco na desigualdade é coisa de invejoso; o importante é reduzir a miséria’, diz historiador alemão
Para o pesquisador, o que leva à queda sustentável da pobreza não são ações governamentais de redistribuição de renda nem programas internacionais de ajuda, mas o crescimento econômico, que prospera nas economias de livre mercado e em sociedades que veem os empreendedores de sucesso como modelo e não como bode expiatório
Por José Fucs
Entrevista com Rainer Zitelmann - Historiador e sociólogo
O Estado de S. Paulo, 6/03/2024
O historiador e sociólogo alemão Rainer Zitelmann, de 66 anos, faz parte de uma estirpe rara de intelectuais, que concentra seus estudos nos benefícios do capitalismo para o desenvolvimento e a redução da miséria, e não nos males que o sistema supostamente causa para a sociedade, como a maioria de seus pares.
Autor do livro O capitalismo não é o problema, é a solução (Ed. Almedina), publicado no Brasil em 2022, ele acabou de lançar uma nova obra que aborda os efeitos positivos gerados pela liberdade econômica no desenvolvimento e na redução significativa da miséria no mundo nos últimos 40 anos. O novo livro – cujo título provisório em português (O Milagre da economia de mercado e a riqueza das nações) nada tem a ver com o título em inglês (Como as nações escapam da pobreza) – deve ser lançado no País em junho pela mesma editora.
Nesta entrevista ao Estadão, realizada por e-mail e complementada por videoconferência, Zitelmann fala sobre a preocupação crescente com o aumento da desigualdade social e sobre o trabalho produzido pelo economista francês Thomas Piketty, apresentado em detalhes no livro O capital no século 21, lançado em 2014, que se tornou uma referência internacional no assunto. “O que representou, na interpretação de Piketty, o pior momento (em termos de desigualdade) foi, na verdade, o melhor momento da história da humanidade, porque a pobreza nunca caiu tão rapidamente quanto nas últimas décadas”, afirma. “Eu estou interessado na pobreza, e não na desigualdade. O foco na desigualdade é coisa de gente invejosa.”
Segundo Zitelmann, as sociedades que têm uma atitude positiva em relação aos empreendedores bem-sucedidos vão alcançar o sucesso de forma mais consistente do que as que usam os ricos como bodes expiatórios. Confira a seguir sua entrevista ao Estadão.
Você acha que os chineses querem voltar aos tempos de Mao, porque havia mais igualdade naquela época?
Em seu novo livro, o sr. afirma que a liberdade econômica, e não as ações governamentais de redistribuição de renda e os programas internacionais de ajuda, é que promove a redução da pobreza no mundo. O que o leva a dizer isso?
No meu livro, eu menciono vários estudos científicos que chegaram à mesma conclusão nas últimas décadas. A ajuda ao desenvolvimento é, na melhor hipótese, ineficaz, e muitas vezes até contraproducente. Podemos observar isso na África: nenhum continente recebeu tanta ajuda para o desenvolvimento como a África. Mas as pessoas lá ainda são extremamente pobres. Os países asiáticos não receberam tanta ajuda. Seguiram um caminho diferente, permitindo mais liberdade econômica. Veja os casos da Coreia do Sul, de Taiwan, de Cingapura e mesmo de países que se autodenominam socialistas, como a China e o Vietnã. Eles fizeram enormes progressos na luta contra a pobreza com a liberalização de suas economias.
O sr. pode dizer de que forma a liberdade econômica beneficia os mais pobres? Isso não é mais uma crença ideológica do que uma conclusão baseada em fatos e na realidade?
Eu sou historiador e sociólogo. Para mim, apenas os fatos contam. Eu olho para a história para ver o que funciona e o que não funciona. Antes do surgimento do capitalismo, há 200 anos, 90% da população mundial viviam na pobreza extrema. Hoje, menos de 9% vivem na miséria. Na China, 45 milhões de pessoas morreram entre 1958 e 1962, em decorrência do “Grande Salto Adiante” implementado por Mao Tsé-Tung (1893-1976), que foi a maior experiência socialista da história. Na época da morte de Mao, 88% da população chinesa viviam na extrema pobreza. Depois, veio o Deng Xiaoping (1904-1997), que introduziu a propriedade privada e implementou a economia de mercado no país. Ele disse: “Deixem algumas pessoas ficar ricas primeiro”. Resultado: o número de pessoas vivendo na miséria na China hoje representa menos de 1% da população.
Como exatamente a liberdade leva à redução da pobreza e aos resultados que o sr. mencionou?
Liberdade econômica significa deixar os empreendedores fazerem seus negócios, ganharem dinheiro, ficarem ricos. Quando há liberdade na economia, o resultado é o crescimento, que é a única forma de reduzir a pobreza. Isso é o que muita gente não entende. Não é que o governo não precise fazer nada. Mas, se o governo não estiver tão envolvido nas coisas e deixar os empreendedores decidirem o que produzir e os consumidores, o que consumir, a economia vai ganhar dinamismo, o país vai crescer e a pobreza vai diminuir.
Muita gente defende a ideia de que a redistribuição de renda é essencial para reduzir a miséria e diz que a economia de livre mercado leva a mais desigualdade. Em sua avaliação, a redistribuição de renda não é uma forma de amenizar as dificuldades dos mais vulneráveis?
Vou continuar no caso da China para responder a esta pergunta: sim, a desigualdade hoje é maior do que era nos tempos de Mao. Não havia bilionários na China naquela época. Hoje, há mais bilionários na China do que em qualquer outro lugar do mundo, exceto nos Estados Unidos. Você acha que os chineses querem voltar aos tempos de Mao, porque havia mais igualdade naquela época? Durante minhas conversas na China, não encontrei ninguém que quisesse isso. Eu estou interessado na redução da pobreza e não na desigualdade. O foco na desigualdade é coisa de gente invejosa.
No livro O capital no século 21, publicado em 2014, o economista francês Thomas Piketty mostra, com base em dados históricos, que houve um grande aumento da desigualdade no mundo nas últimas décadas, e faz críticas duras a esta situação. Qual a sua opinião sobre o trabalho e as ideias de Piketty sobre o problema da desigualdade?
As teses de Piketty foram refutadas muitas vezes. Muitos dos números que ele usa estão simplesmente errados, como já foi provado repetidas vezes. Mas, mesmo que estivessem corretos, o que isso significaria? Ele diz, em primeiro lugar, que a desigualdade diminuiu durante a maior parte do século 20. Aí, a partir da década de 1980, veio o que ele considera como um momento ruim, quando a desigualdade aumentou. Mas o que, na interpretação de Piketty, representou o pior momento foi, na verdade, o melhor momento da história da humanidade, porque a pobreza nunca caiu tão rapidamente como neste período. Nas últimas décadas, desde o fim do comunismo na China e em outros países, o declínio da pobreza ocorreu num ritmo inédito na história. Em 1981, 42,7% da população mundial viviam na pobreza absoluta. Em 2000, o índice havia caído para 27,8% e hoje é inferior a 9%. Então, como você poder ver, tudo depende do foco, a desigualdade ou a pobreza, na análise da questão.
Como exatamente a liberdade leva à redução da pobreza e aos resultados que o sr. mencionou?
Liberdade econômica significa deixar os empreendedores fazerem seus negócios, ganharem dinheiro, ficarem ricos. Quando há liberdade na economia, o resultado é o crescimento, que é a única forma de reduzir a pobreza. Isso é o que muita gente não entende. Não é que o governo não precise fazer nada. Mas, se o governo não estiver tão envolvido nas coisas e deixar os empreendedores decidirem o que produzir e os consumidores, o que consumir, a economia vai ganhar dinamismo, o país vai crescer e a pobreza vai diminuir.
Muita gente defende a ideia de que a redistribuição de renda é essencial para reduzir a miséria e diz que a economia de livre mercado leva a mais desigualdade. Em sua avaliação, a redistribuição de renda não é uma forma de amenizar as dificuldades dos mais vulneráveis?
Vou continuar no caso da China para responder a esta pergunta: sim, a desigualdade hoje é maior do que era nos tempos de Mao. Não havia bilionários na China naquela época. Hoje, há mais bilionários na China do que em qualquer outro lugar do mundo, exceto nos Estados Unidos. Você acha que os chineses querem voltar aos tempos de Mao, porque havia mais igualdade naquela época? Durante minhas conversas na China, não encontrei ninguém que quisesse isso. Eu estou interessado na redução da pobreza e não na desigualdade. O foco na desigualdade é coisa de gente invejosa
O sr. afirma que, nos últimos 40 anos, US$ 568 bilhões fluíram para África sem efeitos positivos e sustentáveis na redução da pobreza. Com base no que o sr. diz isso? As ações realizadas com esse dinheiro todo não ajudaram os mais pobres na África?
Não. Sabemos disso pelos estudos que eu menciono no livro. A maior parte do dinheiro vai para os chamados “projetos”, que às vezes até melhoram as coisas no curto prazo, quando os recursos estão entrando. Mas, quando o dinheiro para de entrar e os projetos chegam ao fim, tudo volta a ser como antes. Além disso, grande parte do dinheiro fica nas mãos de elites corruptas. Então, a ajuda para o desenvolvimento não é uma forma de combater a pobreza. É uma forma de manter governos corruptos na África, com recursos fornecidos pelos pagadores de impostos americanos e europeus. Muito desse dinheiro vai também para as ONGs que desenvolvem os projetos. Elas precisam crescer, para manter o grande número de pessoas que empregam, e estão muito felizes com os relatórios que produzem, a burocracia que produzem. Estão interessadas principalmente na própria sobrevivência.
No seu livro, o sr. usa os casos do Vietnã e da Polônia como exemplos de países que reduziram de forma significativa a pobreza nos últimos 20 ou 30 anos, após a liberalização de suas economias. Na prática, como a liberalização ajudou estes países a reduzir a miséria?
Em 1990, o Vietnã era o país mais pobre do mundo. O que a guerra não destruiu, a economia planificada socialista destruiu. O PIB (Produto Interno Bruto) per capita era de US$ 98, inferior até aos US$ 130 da Somália. Mas, com as reformas pró-mercado lançadas pelos vietnamitas no fim da década de 1980, o número de pessoas vivendo na pobreza extrema caiu de cerca de 80% da população para 5%. A Polônia, na década de 1980, era um dos países mais pobres da Europa. Depois, com as reformas que abriram caminho para a economia de mercado, a Polônia se tornou a campeã de crescimento na Europa por três décadas seguidas e as condições de vida da população melhoraram muito.
Por que o sr. escolheu o Vietnã e a Polônia como exemplos para o seu livro? O que eles fizeram de diferente que os levou a ter resultados positivos na redução da miséria?
Todos os anos, desde 1995, a Heritage Foundation, dos Estados Unidos, publica o Índice de Liberdade Econômica, que mostra o quão livre é um país do ponto de vista econômico. Eu analisei todos os 177 países da lista para ver onde tinham ocorrido os maiores ganhos em liberdade econômica. E em nenhum outro país de dimensões equivalentes a liberdade aumentou tanto quanto na Polônia e no Vietnã. Isso me deixou curioso. Aliás, o índice de 2024 acabou de ser publicado e o Vietnã ganhou 13 posições em relação a 2023, subindo da 72.ª para a 59.ª posição, num momento em que a liberdade econômica se deteriorou em quase todo o mundo. Isso só confirma minha análise. Tive também uma ligação pessoal com os dois países, porque as duas mulheres com quem tive as relações mais longas da minha vida vieram da Polônia e do Vietnã.
Os dois países, o Vietnã e a Polônia, tinham uma economia planificada antes da liberalização, na qual o Estado controlava quase tudo, inclusive os preços dos bens e serviços. Muita gente acredita que a vida das pessoas era melhor naquela época. O que o sr. pensa sobre isso?
No meu livro, eu conto várias histórias sobre a vida cotidiana das pessoas no Vietnã e na Polônia. Conto a história de crianças que tinham de esperar horas na fila só para conseguir arroz – e, mesmo assim, não recebiam o suficiente para saciar a elas e a suas famílias. Considerando que os salários mensais das pessoas eram suficientes apenas para garantir as despesas de subsistência de uma semana, quase todo mundo tinha de encontrar fontes adicionais de ganho para compensar a escassez. Em Hanói, era comum as famílias usarem um cômodo de seus apartamentos para criar porcos. A criação de porcos era a melhor fonte de rendimento extra que havia e a maioria das famílias destinava um quarto em um apartamento de três quartos para os porcos, tendo de conviver com o barulho e o mau cheiro, em condições de higiene terríveis.
No caso da Polônia, a situação era semelhante?
Na Polônia, acontecia a mesma coisa. As pessoas tinham de esperar horas e horas nas filas – e algumas vezes até dias – para comprar coisas para o seu dia a dia. Muitas até pagavam para outras pessoas ficarem para elas na fila. E, quando chegava a vez delas, acabavam comprando coisas que nem precisavam, porque não sabiam se iriam faltar depois. De repente, elas podiam até trocar esses produtos por outros, com outras pessoas. As longas filas eram muito típicas do socialismo. Na Polônia, havia também selos para comprar certos produtos que tinham oferta limitada. Se você perdesse o selo, tinha de fazer uma dieta, porque não podia repor. Estes são os melhores exemplos de que o sistema não funcionava – e isso não aconteceu nos 1950 e 1960, no pós-guerra, mas nos anos 1980.
Nestes países, eu falei com muitas pessoas e também fiz muitas entrevistas. Não queria que meu livro fosse apenas cheio de números, embora ele tenha muitos dados. Queria que as pessoas tivessem uma palavra a dizer e falassem sobre suas vidas naquela época e agora. E, como no caso da China, não conheci ninguém no Vietnã e na Polônia que quisesse voltar aos tempos da economia socialista.
No caso da Polônia, o país conseguiu unir a liberdade econômica com a democracia. Já o Vietnã manteve o sistema autoritário de partido único que também se mantém na China, em Cuba e na Coreia do Norte. De que forma isso influenciou o desenvolvimento econômico e a redução da pobreza nos dois países?
No Vietnã, em razão do regime de partido único, as reformas econômicas foram mais fáceis de implementar do que na Polônia. É preciso compreender que, num primeiro momento, as reformas tendem a piorar as coisas. Na Polônia, não foi diferente. O desemprego, por exemplo, que era camuflado nos tempos do comunismo, ganhou visibilidade. Numa democracia, durante o período de transição, os meios de comunicação social e os partidos politicos que se opõem à liberalização da economia incitam as pessoas contra as reformas e defendem mais intervenção estatal. É exatamente isso que estamos vendo agora na Argentina, após a eleição de Javier Milei para a presidência.
O sr. poderia dar um exemplo de um país rico que empobreceu com a implantação de um regime socialista, supostamente destinado a promover a redução da desigualdade e da miséria?
Um exemplo emblemático é a Venezuela. Nos anos 1970, a Venezuela era um dos países mais ricos do mundo. A Venezuela era uma boa democracia, com uma economia de mercado dinâmica, e as pessoas tinham um bom padrão de vida. Aí, com a ascensão do Hugo Chávez (1954-2013), tudo mudou. Os primeiros dois ou três anos nem foram tão ruins, porque ele teve a sorte de os preços do petróleo estarem em alta no mercado internacional, garantindo recursos para bancar as ações sociais. Mas aí o Chávez começou com as nacionalizações, os preços do petróeo caíram e as coisas se deterioraram rapidamente. Mais de 25% da população da Venezuela, o equivalente a 7,5 milhões de pessoas, fugiram do país desde então. Se isso pôde acontecer num país como a Venezuela, pode acontecer em qualquer lugar.
Quando as coisas chegam no ponto em que chegaram na Venezuela, a insatisfação da população não acaba levando a uma mudança no quadro?
Algumas pessoas pensam que as coisas tem de se tornar muito, muito ruins para surgir uma boa solução, mas isso não é verdade. A história não é um filme de Hollywood com garantia de final feliz. As coisas também podem se tornar piores, como aconteceu na Alemanha nos anos 1930, quando Adolph Hitlerchegou ao poder. Ninguém podia imaginar que algo terrível iria acontecer, mas aconteceu. Com o Hugo Chávez, foi a mesma coisa. Eu me lembro que os intelectuais de esquerda da Europa e dos Estados Unidos estavam entusiasmados com o tal socialismo do século 21 defendido pelo Chávez, porque finalmente tinham um exemplo de uma nova utopia, já que na Coreia do Norte as coisas não funcionaram tão bem como eles imaginavam. Mas, no fim, o resultado na Venezuela foi o pior possível. O caso da Venezuela é um aviso de que as nações também podem se tornar mais pobres.
Além da Venezuela, que outro caso o sr. citaria de um país que era rico e empobreceu, em decorrência de uma maior intervenção do Estado na economia, da perseguição aos ricos e da implementação de uma política de distribuição de renda?
Outro exemplo que ilustra bem este fenômeno é a Argentina. Muita gente não sabe, mas a Argentina também já foi muito rica. Há cem anos, a Argentina era um dos países mais ricos do mundo, tanto quanto os Estados Unidos. Aí eles começaram com essa política peronista de redistribuição de renda e deu no que deu, com um aumento considerável da pobreza ao longo do tempo. De um lado, eu tenho dúvidas hoje se as pessoas terão um ou dois anos de paciência para esperar os efeitos positivos das reformas que estão sendo implementadas pelo Milei. Como eu disse há pouco, a experiência da história mostra que algumas coisas ficam piores no começo. O desemprego cresce e às vezes há até recessão. Mas elas foram pacientes o suficiente para esperar 80 anos para mudar, vendo a situação do país se deteriorar cada vez mais, desde 1945. Com exceção da década de 1990, a Argentina teve inflação de dois dígitos em todos os anos. Era algo normal para eles.
O sr. afirma que, em geral, os ricos são “demonizados” e não admirados em quase todo o mundo. São vistos como “exploradores " dos pobres por muitas pessoas, especialmente pelos intelectuais. Mas, na sua visão, ter uma atitude positive em relação aos ricos e ao capitalismo é algo que favorece o desenvolvimento e a redução da miséria. O que a atitude das pessoas em relação aos super-ricos tem a ver com a diminuição da pobreza?
Eu realizei uma pesquisa sobre a imagem dos ricos em 13 países. A inveja social dos ricos é mais acentuada na Françae em seguida na Alemanha. Já os poloneses e os vietnamitas têm uma atitude positiva em relação aos ricos. A Universidade de Comércio Exterior de Hanói até me convidou para participar de um curso sobre o preconceito contra os ricos e o que é possível fazer contra isso. Não consigo imaginar uma universidade na Europa ou nos Estados Unidos realizando um workshop como esse. As sociedades nas quais as pessoas consideram os empreendedores bem-sucedidos como modelo alcançarão o sucesso de forma mais consistente do que as que veem os ricos como bode expiatório. Quando há pessoas que querem ser ricas e têm possibilidade de se tornarem ricas, as coisas funcionam. Recentemente, escrevi um livro sobre o ódio aos ricos no Chile, junto com o economista chileno Axel Kaiser, chamado El Odio a los Ricos (O ódio aos ricos). No livro, nós mostramos que os problemas no Chile, que era o país mais liberal e mais bem-sucedido da América do Sul, começaram com uma campanha contra os ricos.
Muitas pessoas acreditam que os mais ricos enriquecem à custas dos mais pobres, em linha com as ideias propagadas por Karl Marx. Qual a sua visão sobre esta questão?
No coração das crenças de todos os socialistas, há esta ideia de soma zero, de que os ricos só se tornam ricos porque tiram dinheiro dos pobres. Mas eu sempre pergunto: como explicar que, na China, por exemplo, o contingente de pessoas vivendo na miséria caiu de quase 90% para 1% da população em 40 anos, enquanto o número de bilionários aumentou de 0 para 600? Não é lógico. Isso aconteceu no mundo inteiro. A população mundial vivendo na pobreza extrema passou de 43% do total em 1980 para 9% hoje, enquanto o número de bilionários aumentou de 500 para 2.700. A razão que leva à redução da pobreza e torna algumas pessoas muito ricas é a mesma: o crescimento econômico. Este é meu principal argumento contra o pensamento de soma zero. Essas pessoas pensam a mesma coisa em relação ao mundo: que os países ricos têm de dar dinheiro para os pobres, para eles melhorarem sua situação. Também é um tipo de pensamento de soma zero. Elas não entendem que não é assim que funciona.
Na China, o presidente Xi Jinping e o Partido Comunista começaram a falar há alguns anos sobre “prosperidade comum”, em razão do aumento do número de bilionários e do crescimento da desigualdade. Isso levou também o regime a adotar medidas para controlar mais a livre iniciativa e estimular as doações e a redistribuição de renda. Qual a sua avaliação sobre esta questão?
Em 2019, um relatório de trabalho do Fórum Económico Mundial afirmava que “o setor privado da China – que vem se recuperando desde a crise financeira global de 2008– agora é o principal motor do crescimento econômico do país”. O relatório mencionava também a combinação dos números 60, 70, 80 e 90, que é frequentemente utilizada para descrever o papel do setor privado para a economia chinesa. O setor privado chinês contribui com 60% do PIB do país e é responsável por 70% da inovação, 80% da mão de obra urbana e 90% dos novos empregos. A riqueza privada também é responsável por 70% do investimento e 90%das exportações.
A ascensão da China resultou totalmente da introdução da propriedade privada e das reformas capitalistas que fizeram recuar a influência do Estado. Nos últimos anos, contudo, a tendência começou a se inverter. O Estado voltou a interferir muito mais na economia e isso já levou a um abrandamento do crescimento econômico chinês.
Na sua opinião, o que pode ter um impacto negativo no combate à pobreza e na melhoria da qualidade de vida da população mundial nas próximas décadas?
O esquecimento das pessoas. Vemos isso acontecer em todos os lugares. Depois de um tempo, as nações esquecem por que tiveram sucesso. Acabei de dar o exemplo da China, mas há muitos outros. Durante anos, em quase todo o mundo, os países estão indo na direção de uma economia mais planificada. Os socialistas, hoje, controlam quase toda a América Latina – a vitória de Javier Milei é a única exceção em anos. Os Estados Unidos e a Europa também estão caminhando cada vez mais para uma economia planificada. No seu grande discurso em Davos, em janeiro, o Milei enfatizou que, em geral, o socialismo moderno já não promove a nacionalização dos meios de produção. Segundo ele, isso não é mais necessário. O mercado livre está sendo cada vez mais sufocado pela intervenção governamental na economia, pela regulamentação cada vez maior, pelo aumento da tributação e pelas políticas dos bancos centrais. Os meios de produção e os ativos imobiliários até podem continuar a ser considerados como propriedade privada no papel. Mas só os títulos formais de propriedade se mantêm, porque os supostos proprietários perdem cada vez mais o controle sobre seus ativos, na medida em que o Estado é que lhes diz o que fazer (e o que não fazer) com eles.
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